La escóbula de la brújula

00:04 Podium Podcast. Lo mejor está por escuchar. 00:24 Con este calor que hace David Sentinella, ¿tú crees que la historia que vamos a contar hoy va a entrar bien? ¿No va a ser un poco densa para una escóbula de verano? 00:33 No, no, no, pero a ver, a ver. Por la zona en la que estamos ya no es la parte centro, esto ya es más fresquito. Por aquí ya corre más el aire, llueve un poquitín de vez en cuando, ya la cosa cambia. 00:45 No llueve, llueve. 00:47 Chove, Chove, porque por dónde... Juan Ignacio, ¿dónde estamos? Yo pensaba que estábamos en Escobulandia, pero ¿a dónde nos dirigimos hoy? A Galicia, lógicamente. Ah, vale, pues ya está, dicho que es ala. 00:57 Lo que no sé es porque dice lógicamente. Ya, lógico, yo tampoco lo sé, ¿car los canales? ¿Por qué crees que dice lógicamente? 01:02 Yo sospecho que es por el contenido del programa. 01:04 Ah, pues sí, entonces... Y no podemos hablar de Celta y digo... ¿Tú estás entendiendo algo, Marcos Carrasco, o estás como yo? 01:13 Yo no, yo lo único que sé es que el ayuno y el ascetismo pegan poco con esta temporada del año. 01:18 No, no, no, no. Si hay algo que no practicamos en Escobulandia, Jesús Callejo, es el ayuno y el ascetismo. Somos de buen comer y de buen beber. 01:31 Y lo que practicamos es los acentos, ¿no? Me ha encantado, me ha dejado aquí platico el acento galaico este de David, ahí hablando Callejo. 01:40 Está Alberto Espinosa y Fran Izuzquiza aquí presentando esta escóbula. A mí se me pegan pronto los acentos y nuestro invitado de hoy tiene un acento de Pontevedra que... Ya veréis cómo voy a acabar yo. 01:56 ... ... 02:07 Amén. 02:13 Nuestro invitado, al que ya conocéis porque estuvo con nosotros en Toledo en el programa 598, hablando sobre los orígenes reales de Europa, hablándonos, entre muchas otras cosas, someramente sobre nuestro protagonista de hoy, Prisciliano, y quedó pendiente hacer un programa sobre su figura, tarea que hoy recuperamos. Es arqueólogo, profesor universitario, investigador histórico, un enamorado de esta figura de Prisciliano. Le dedicó palabras de Jesús Callejo, lo ha dicho él, ¿eh? 02:42 El mejor libro escrito sobre Pristiliano que tenemos ahora mismo. Pristiliano, vida y muerte de un disidente en el amanecer del imperio cristiano. Diego Pia y Augusto, re bienvenido a la escóbula de la brújula. ¿Cómo estás? ¿Qué ganas tenías de hablar sobre Pristiliano aquí, eh? 02:57 Buenas tardes, pues nada, estoy muy bien, con muchas ganas de hablar de Pristiliano, como bien dices, y además de decir en vuestro beneficio que no ha pasado mucho tiempo desde que nos vimos la última vez, o sea que la promesa la habéis respetado, la habéis cogido el guante y aquí estamos. 03:11 Está cumplida, sí señor. Tengo que decir que leyendo para preparar un poquito mínimamente esta escóbula veraniega, yo no conocía mucho sobre Pristiliano, Más allá de lo que se ha comentado aquí en el programa, me imagino que muchos escobuleros y muchas escobuleras estarán en la misma situación que yo hace un rato. 03:27 Me parece una historia de película absolutamente que merece la pena ser contada y ser retratada ya no solo en libros, sino por qué no también en un film. Estamos hablando del siglo IV después de Cristo. Hay una clave que me parece importante a la hora de entender la situación del contexto, que es que Estamos cerca de que el emperador Teodosio declare el cristianismo como religión oficial del imperio romano. Esto aún no ha ocurrido, lo que vamos a contar de momento, pero guardad este dato en mente porque va a ser importante. Dicho esto, Diego, ¿quién era pristiliano? Sobre todo, ¿de dónde viene y cómo inicia su camino? 04:00 Bueno, es una pregunta compleja porque, claro, estamos hablando de una persona que vivió hace 1.600 años, de la cual se conservan algunas fuentes escritas, pero que a día de hoy todavía cualquier aspecto de su biografía es discutido, es complejo y las opiniones son divergentes, ¿no? 04:15 Nació en España y posiblemente en la región del noroeste, posiblemente en la Galaequia, aunque esto las fuentes no lo dicen, pero teniendo en cuenta los acontecimientos posteriores es la hipótesis más plausible. 04:26 Es una persona seguramente rica, de buena familia, que tiene una buena formación y que en algún momento de su vida se convierte al cristianismo, es decir, él nace pagano pero en algún momento se convierte al cristianismo. Como es una persona muy formada, como es un intelectual y como tiene un gran carisma, empieza a utilizar sus cualidades personales para dedicarse al estudio de la Biblia y se acaba convirtiendo al cristianismo. Esto es un momento esencial. 04:52 ¿Qué sucede? Pues que como persona inteligente que es, cuando empieza a leer las Escrituras y ve la situación del cristianismo en su tiempo y en qué se han convertido los obispos, no todos, pero muchos, ...en la opulencia con la que viven, en esas concupiscencias de la carne... ...que van un poco en contra de los ideales evangélicos... ...pues empieza a ver que hay incongruencias... ...y empieza a protestar y a defender un cristianismo diferente... ...a ser un disidente, a ser un cristiano no conformista... Y esto, evidentemente, no sienta demasiado bien en el seno de la Iglesia de la época, que muy pronto va a rechazar esas doctrinas de Pristiliano, se va a reunir en un concilio de Zaragoza en el año 380, y luego van a venir una serie de enfrentamientos que acabarán de forma funesta en el año 385. 05:38 No adelantemos acontecimientos, ya contaremos al final. Pero dos claves que has dicho tú, Jesús, o que hemos mencionado, lo ha dicho Marcos, creo. La austeridad en su vida, su ascetismo y su ayuno. Estamos hablando de una persona que tenía unas ideas muy concretas sobre cómo debía ser interpretado ese cristianismo, recuerdo, siglo IV después de Cristo. 05:58 Yo creo que lo importante y lo que hay que destacar es que Pristiliano era un hombre carismático. O sea, caía bien a la gente, hablaba bien, se relacionaba con mujeres y practicaba un ascetismo diferente al que predicaba en aquel momento la iglesia oficial. De hecho, es una época, estamos hablando del siglo IV, es decir, el Edicto de Milán se ha producido... 06:19 En el 313 todavía no hay un canon específico de cómo se debe entender el cristianismo y hay muchos movimientos disidentes en aquel momento, hasta que se impone la religión oficial y sobre todo, como bien decías, con Teodosio. En ese momento hay movimientos que están interpretando a su manera las sagradas escrituras. Están los arrianos, están los novicianos, están los sofitas, los nicolaitas, los maniqueos, los borboritas... 06:45 Estamos hablando de distintos y por supuesto faltaban los pristilianistas que se estaban gestando. Yo creo que eso es importante tenerlo en cuenta. Estamos hablando de un momento donde todavía no quedaba muy claro cuál iba a ser el corpus a seguir establecido por la iglesia oficial. Tener en cuenta que el larrianismo era muy potente y de hecho incluso los propios visigodos Lo mantuvieron en vigor durante bastante tiempo, ¿no? Hasta que llega Recaredo. Entonces, bueno, pues lo que hace Prisciliano, entendiendo que él conocía muy bien otro tipo de prácticas y de doctrinas, vamos a llamarlas mágicas esotéricas, que a la postre pues fue un poco... 07:19 Las acusaciones que vertieron sobre él, que conocía los ritos egipcios. Entonces él quiere hacer una variante de ese cristianismo huyendo de la opulencia de lo que estaba viendo, de algunos obispos que había por allí y que desde luego de piadosos tenían poco, y haciendo un tipo de ascetismo donde quería... Que la Eucaristía fuera un poco distinta, que se acercara, que no hubiera templos como tal, sino que en el campo la propia naturaleza fuera también el templo, que fueran las mujeres las que también tuvieran acceso a este tipo de ritos y de cultos, cosa que en algunos lugares estaba vedado. 07:56 Y eso generó mucha simpatía, por una parte, pero también mucha enemistad, por otra parte. Y las enemistades, sobre todo, son de algunos obispos que empezaron a ver mal este tipo de prácticas, vamos a llamarlas ecológicas, porque dicen también que él era vegetariano. Bueno, ahora Diego nos contará un poco esas cuestiones personales que son muy poco conocidas. Pero claro, se encuentra con un tal Iginio, un obispo de Córdoba, y con un tal Idacio, un obispo de Mérida, que son los que le van haciendo un poco la vida imposible, los que van haciendo correr el bulo de que este hombre, más que cristiano, es un poco herético y de ahí un poco la fama de herético y la fama de reformador o la fama de cristiano inconformista o disidente. 08:41 Y ese yo creo que es el caldo del cultivo en el que nos tenemos que mover para conocer muy bien el tipo de jugada que él intentó hacer, porque él viajó muchísimo, él intentó además reconciliarse con muchísimas de esas posturas que por una parte le criticaban. Pero estamos hablando de un momento también muy tenso, donde Oriente y Occidente también entendían el cristianismo de una forma muy diferente, y yo creo que eso es lo que condiciona al final el discurso de Pristiliano. Yo creo que En función de esto que he comentado, Diego, si puedes comentarnos un poco a nivel personal, cómo era físicamente, si realmente era vegetariano, como yo tengo entendido, si realmente él se educó un poco en este tipo de escuelas mistéricas en Egipto. 09:24 Evidentemente, una de las acusaciones que le decía que era discípulo de Marcos de Memphis, cosa que era imposible porque Marcos de Memphis había muerto en el siglo II, pero... Cuéntanos un poco esa especie de doctrinas en las que él se fue alimentando y que luego fue extendiendo a su manera, pero con ese carisma que yo creo que era indudable que tenía. 09:43 Sí, vamos a ver. Volviendo un poco a las fuentes disponibles, Sulpicio Severo, que es un cronista quitano del siglo IV, es un poco el que nos da la visión más aproximada de Prisciliano desde un punto de vista personal. Nos dice que evidentemente era una persona dotada de un gran carisma, que era una persona al cual acudían manadas de personas a escucharle, principalmente mujeres, esto es significativo, y luego nos dice que era una persona, nos la describe ya como un asceta, nos dice que era una persona que era capaz de permanecer sin dormir durante muchas horas y de comer muy poco, ¿no? 10:13 Lo que nos dice Sulpicio, porque Sulpicio es un adversario de pristiliano, es que todas las cualidades personales que tenía las acabó derivando hacia un lugar donde no las debía haber derivado. Porque, como sabéis, a pristiliano se le acusará de maniqueo y de gnóstico. 10:29 Y esto ha centrado un poco la investigación sobre pristiliano. Era maniqueo, era gnóstico, era un cristiano no conformista, que era en realidad pristiliano. 10:38 Sobre la doctrina cristiana también se ha hablado mucho, se ha escrito mucho, y hay algunas cosas que sí que tenemos claras que son ciertas de estas acusaciones, y una muy importante principalmente, que es el hecho de que defendía la lectura de los evangelios apócrifos. Esto es algo fundamental, porque no es algo habitual en su tiempo y, sobre todo, no es habitual que se haga una defensa a ultranza de la lectura de los evangelios apócrifos como la que hace Pristiliano, que dedica a un tratado que se le atribuye a él, dentro de estos famosos tratados de Woodburg, lo dedica a la defensa de la lectura de los evangelios apócrifos. 11:12 En cuanto a las prácticas... 11:14 ¿Cuántas las prácticas de vegetarianismo a las que hacía esa alusión anteriormente? 11:18 Sí es cierto también, las acusaciones y los cánones de los concilios, no solo de Zaragoza, sino de Toledo, posteriormente de Bracar Augusta, etc., hacen alusión a que los cristianismos eran unos ascetas radicales. Es decir, digamos, dentro del ascetismo había niveles, ¿no? Y se podía renunciar a ciertas cosas o se podía renunciar absolutamente, ¿no? Los cristianistas eran radicales dentro del ascetismo. No consumían carne, consumían sobre todo vegetales, verduras y luego realizaban una serie de prácticas, a veces relacionadas con el culto eucarístico o incluso con los cristianistas. 11:55 con los estados que precedían a la Semana Santa, con esos ayunos que precedían a la Semana Santa, que también eran bastante radicales y lo recuerda el Concilio de Braga. Con lo cual nos encontramos con personas, como dices tú, de un gran carisma, con personas que defienden la lectura de los evangelios apócrifos cuando la Iglesia del momento está tratando de fijar un canon de lecturas aceptables, por decirlo de alguna manera, y que además defienden una serie de prácticas ascéticas muy radicales. Resumidas cuentas, un peligro. Un peligro en un momento en el que, como decías, la Iglesia se está empezando a constituir, se está empezando a conformar, se está empezando a configurar y está empezando a ir de la mano del Imperio Romano, cosa que hasta finales del siglo III no era así, porque las últimas persecuciones precisamente datan de esos momentos finales del siglo III, con lo cual es un momento muy complicado como para que Pristiliano sea bien visto y no sea considerado un peligro. 12:49 Hay un elemento importante en toda esta pelea entre Pristiliano y la Iglesia, digamos, que sumo a los que has dicho ya. Has hablado de esa defensa de la lectura de los evangelios apócrifos y hemos hablado de ese enfrentamiento con la estructura eclesiástica por cómo han interpretado y obviamente... se han comportado en relación con las Escrituras, que es el éxito de lo que está proclamando Prisciliano. Diego, lo has dicho al principio de tu última intervención. Muchas personas le seguían. ¿Hasta qué punto la Iglesia lo interpreta como una amenaza real? 13:21 Como, oye, va a venir este a movernos la silla de verdad. 13:24 Bueno, lo interpreta como una amenaza porque solemos decir que Prisciliano empieza... 13:31 Igual predicar es un poco fuerte como término, pero que empieza a reunir a ricos aristócratas en estas famosas villas romanas y en estos lugares alejados del control episcopal alrededor del año 370-375. Bueno, pues la difusión de sus ideas es tan amplia que digamos que toda España y el sur de las Galias acaban volviéndose prisilianistas o se acaba difundiendo su culto por estas zonas. Y en el año 280 la Iglesia decide convocar un concilio en la ciudad de Casaragusta, en la actual ciudad de Zaragoza, a la que acuden obispos de toda España y obispos del sur de las Galias, con lo cual es evidente que es un problema que ya estaba preocupando a toda esta zona. 14:11 Y la denuncia la hace Higinio de Córdoba, que era un obispo evidentemente de la ciudad de Córdoba, pero se la hace al obispo metropolitano de aquel entonces, que era Hidacio de Mérida. Con lo cual, el hecho de que se advierta al obispo metropolitano ya nos da la idea de la importancia de este conflicto. Pero es que además, cuando después del Concilio de Zaragoza la controversia no se resuelve y se acrecienta, los opositores de Pristiliano, los adversarios de Pristiliano, acaban acudiendo al emperador. para que los pristilianistas sean expulsados de sus sedes. 14:43 Con lo cual, creo que esto nos da una idea de la importancia del conflicto que, insisto, sucede hace 1.600 años, pero la información que nos dan las fuentes, la cantidad de nombres, la presencia de mujeres, los concilios que tratan de paliar el éxito de Pristiliano, nos da una idea de que fue un conflicto que yo creo que no podemos ni llegar a imaginar. 15:02 Totalmente, totalmente. 15:04 Carlos. Sí, quería comentar una cosa. Como especialista en esto, que has tocado lo de César Augusta, donde efectivamente hay obispos de Aquitania y parece que el movimiento se va extendiendo, y con lo que ha dicho Jesús de las decenas que había de variantes del cristianismo que todavía no se había convertido, como fue después, en núcleos más cerrados y más consolidados y más firmes, ¿cuál fue exactamente la amenaza? ¿Por qué daba tanto miedo pristiliano a los poderes políticos y religiosos de su época? ¿Por qué era una amenaza? 15:33 Bien, a ver, aquí entran varios factores, porque nosotros nos hemos centrado sobre todo en el conflicto religioso. Pero hay tesis que apuntan, y yo creo que acertadamente, a que podía existir también una crisis o un conflicto dentro de las bases aristocráticas, hispanas. Porque Pristiliano era un hombre muy rico, era de una familia muy rica. Cuando se desarrolla esta controversia, Pristiliano acude a Roma para presentarse ante el Papa, Y pedirle explicaciones y justificar sus propias creencias. Es decir, una persona que tiene la posibilidad de viajar hasta Roma en el siglo IV para además presentarse ante el Papa y después ante el emperador, no estamos hablando de una figura cualquiera. 16:09 Y sus adversarios sabemos también que eran de las clases elevadas de la sociedad tardorromana. Con lo cual tenemos una parte seguramente de conflicto religioso en la que posiblemente algunas de las acusaciones se utilizaron de forma utilitarista, valga la redundancia, para tratar de eliminar a una persona que podía ser considerada peligrosa. Y por otra parte tenemos un conflicto civil, por decirlo de alguna manera, en el seno de esas aristocracias hispanas. ¿Qué consideraban de peligroso a presiliano? Bueno, que era subversivo y que decía cosas que en aquel momento no se podían decir. Decía que había que leer los evangelios apócrifos, sabiendo discernir lo que era adecuado para la doctrina y lo que no, pero él todavía no era obispo, no lo olvidemos, hasta el año 381 no nos ha nombrado obispo. 16:49 Luego, incluye a mujeres en sus comunidades. Es verdad que había otros religiosos de la época, como San Jerónimo, que se reunía del Aventino con grupos de mujeres, pero esto no estaba del todo aceptado. La mujer en el siglo IV no está bien vista, y la presencia de mujeres en reuniones de carácter religioso, fuera de la presencia de familiares y la presencia de sus maridos, enseguida da lugar a todo tipo de chismorreos, ¿no? Con lo cual, él desarrolla una serie de prácticas y de creencias sin ser obispo que se consideran subversivas y que se considera que ponen en peligro el papel de los obispos en aquel entonces. 17:22 Y debemos recordar que en el siglo IV los obispos son cada vez más poderosos. con lo cual no quieren ver amenazado su poder. Los obispos están heredando las funciones que antes tenían los administradores del Imperio Romano, los administradores de la administración provincial. En el siglo IV los obispos empiezan a ejercer esas funciones. Por eso también hay un poco de relajación de las costumbres, porque muchos aristócratas deciden hacerse obispos precisamente porque tienen más poder, pero eso no quiere decir que sean del todo cristianos. 17:52 Esto es un problema también. 17:54 Sí, una de las acusaciones que ya empieza un poco a divulgarse en aquel momento, y sobre todo por Itacio, Itacio de Osonova, que debía ser una mala pieza, pues ya le empieza a acusar de que conocía un poco esa astrología judiciaria, en fin, era dónde se basaban, a través de los astros, en ciertas predicciones, un poco la magia, ese gnosticismo, maniqueísmo del que tú hablabas. Pero hay un dato que me gustaría que me confirmaras o no, Y es que él llevaba una especie de amuleto, ¿no? Al parecer, parece que era un abrasas, una especie de pieza asociada al gnosticismo, ¿no? 18:27 Con un gallo, con cola de serpiente, en fin. Estos abrasas tienen unas connotaciones mágicas muy potentes y también muy asociadas también con el Egipto de aquella época. ¿Qué había de verdad? Es decir, ¿él se servía de este tipo de amuletos y posiblemente fuera una seña de identidad para los precinalistas? 18:43 Yo te voy a dar mi opinión. Mi opinión es que Pristiliano, como hombre de su tiempo, estaba enormemente interesado por la magia y por la astrología. Pero esto no era extraño. Es que claro, a veces decimos que eran todos muy cristianos y resulta que Pristiliano era un mago y le gustaba la astrología. No es así. Tenemos una figura del siglo IV que es fírmico materno, que es que escribe un tratado de astrología y que acaba convirtiéndose al cristianismo y siendo una figura importante del cristianismo y escribiendo obras apologéticas de carácter cristiano tenemos que pensar que son personas que están formadas en el paganismo estamos en el siglo cuarto la formación es pagana y una formación pagana implica lectura de homero de la elíada de la odisea formación en magia en astrología es la formación de la época esto no es raro qué pasa que desde mi punto de vista Cristiliano se convierte al cristianismo en el siglo IV, pero como otros hombres de su tiempo, todavía quedan reminiscencias de esa cultura pagana. 19:40 Y entre esas reminiscencias se puede encontrar ese amuleto, que aparece citado en un pasaje un poco completo del Libre Apologéticos, que es uno de esos tratados de Guzburg, y ahí se hace mención de este amuleto, que debía ser una piedra preciosa, posiblemente de cornalina blanca, en el cual estaba grabado el nombre de Dios en latín, en hebreo y en griego, ¿no? Y Itacio parece acusarle de llevar ese amuleto. A mí me parece totalmente plausible que una persona formada en el paganismo pudiera tener apego hacia un cierto objeto y que esto no implicase que no fuera un buen cristiano después de haber conocido las Escrituras. 20:13 Lo que pasa es que esos adversarios van a utilizar cualquier cosa para poder condenarlo. 20:18 Sí, estamos hablando mucho de los adversarios y los motivos por los que se le acusaba, pero hay un punto que me parece interesante también, que es que no toda la Iglesia estaba en contra de Pristiliano. De hecho, si no me equivoco, en ese concilio de Zaragoza él se libra de ser castigado, de ser condenado, porque también tiene sus apoyos. De hecho, has dicho, Diego, que al año siguiente, 381, se le nombra obispo. Es decir, hay obispos pristilianistas de alguna manera. 20:41 Sí, y hay un aspecto todavía más importante que a mí siempre me ha causado admiración pero a la vez intriga que hay muchas personas por ejemplo el propio Higinio que aunque en un principio acusan a Prisciliano acaban pasándose a su bando y esto es realmente significativo Higinio de Córdoba que es el primero que denuncia a Prisciliano al final se acaba volviendo Priscilianista y acaba siendo exiliado en el concilio de Trevelis del año 385 ¿Qué quiere decir esto? ¿Qué nos está diciendo esto? Que a lo mejor hay algunas personas que se dan cuenta de que en realidad lo que decía Prisciliano no era tan horrible o estaba bastante... se asemejaba bastante a los ideales evangélicos, ¿no? 21:24 Puede ser una explicación, ¿no? En el Concilio de Zaragoza, efectivamente, hay un obispo que se llama Simposio, que era obispo de Astorga, que abandona el concilio porque no está de acuerdo con las resoluciones del propio concilio. Es decir, evidentemente era favorable a Pristiliano. Y después hay obispos, Instancio y Salviano, son los que conocemos por las fuentes, que apoyan a Pristiliano y que lo van a acompañar a su viaje a Roma. Efectivamente, no todos eran adversarios. Yo, de hecho, en mis investigaciones he realizado un estudio prosopográfico de aquellas personas que seguían a Pristiliano O hicieron comentarios a favor de Prisciliano y aquellos que se oponían a Prisciliano y las cuentas están ahí, ahí con 47 contra 53, algo parecido. 22:06 Pero claro, lo importante no es este dato, lo importante es que tenemos un centenar de personas que conocemos a través de las fuentes que estuvieron relacionadas con el movimiento pristilianista. Y estamos hablando de hace 1.600 años, insisto, esto es asombroso. 22:19 Llama la atención de que le nombran obispo laico de Ávila. Una especie de salvarle el culo, por utilizar una expresión popular, porque ya se empezaban a oír casi trompetas apocalípticas de que su cabeza corría peligro. 22:34 Pero fíjate, otra cosa es eso. Hemos hablado de que empezamos en Galicia. Obispo de Ávila. Este es el mercadeo de los puestos, ¿no? También de cómo se mueve cada uno. El que esté libre, ¿no? Porque era el que estaba libre en aquel momento. 22:46 Bueno, si era un hombre rico y poderoso en la zona con ciertas influencias, pues tampoco te era tan extraño. Y además empieza a viajar. 22:53 Es que hace falta tener dinero y tener seguidores. Porque, claro, cuando ocurre esto, es verdad que es un punto de inflexión. Ese año 380, en fin, con ese concilio de Zaragoza, es un momento en el que él sabe que empieza a correr peligro, ¿no? Aparte de nombrarle obispo laico de Ávila, que tampoco le sirve de nada porque, en fin, dura lo que dura, sí que empieza a hacer una peregrinación por una parte a Roma y por otra parte a Milán. A Roma para ver al papa Damaso y a Milán para ver al obispo Ambrosio. ¿Pero qué pasa con el papá? ¿La recibe o no la recibe? 23:22 Bueno, lo que sabemos, como bien dices, es que después de que el conflicto haya pasado de la esfera religiosa a la esfera civil, algo que criticarán mucho, por ejemplo, San Ambrosio, es un conflicto que debería haberse dirimido en el ámbito eclesiástico y acaba pasando al ámbito civil, Cristiano lo que busca es viajar a Roma para justificarse ante el Papa buscando apoyos, ¿no? De hecho, viajando a Roma hace un recorrido un poco extraño, porque primero se detiene en la ciudad de Burdeos, tratando de entrevistarse con el obispo Delfino, que le cierra las puertas de la ciudad, así nos lo dice Sulpicio Severo. Y después, efectivamente, se dirige hacia Roma, quizás deteniéndose en Milán antes de llegar a Roma. 23:57 Sobre esto hay discusión también. 24:00 El Papa Damaso no le recibe. Aquí seguramente hay, por decirlo de alguna manera, una entente entre todos aquellos obispos adversarios de Pristiliano que empiezan a escribirse entre sí para que todos tengan, digamos, una actitud común contra Pristiliano. Por eso Delfino le cierra las puertas, por eso posiblemente Ambrosio no lo recibe, por eso el Papa Damaso tampoco lo recibe. Hay una actitud radical contra Pristiliano, ¿no? Y Prisciliano, cuando el Papa Damaso le cierra las puertas, lo que hace es lo mismo que sus adversarios. 24:31 Dice, si nadie me va a abrir la puerta, si no voy a poder justificarme ante nadie, entonces voy a acudir yo también al poder civil. Es la única opción que me queda. 24:38 Y nos dice el propio surpicio severo que soborna al Magistero Ficiorum, que había precisamente oficiado el rescripto que permitía expulsar a los priscilianistas de sus iglesias, ¿no? 24:50 Es bastante posible que este soborno haya sido real, porque sabemos por fuentes posteriores que este magíster oficioro en Macedonios fue encarcelado precisamente por actitudes que tenían que ver con el soborno, etcétera. Con lo cual es bastante factible que Pristiliano, desesperado por no lograr ser escuchado dentro del ámbito eclesiástico, pues finalmente acabara sobornando. Los sobornos no son una cosa actual, ya se hacían también la corrupción tampoco. Ya está bastante presente en el mundo antiguo. Vaya. 25:21 Una de las cosas, yo creo que por lo que he estado leyendo, que llevan a la controversia es su actitud o su opinión sobre el rol de las mujeres en el cristianismo, que difería bastante de lo que era en ese momento la corriente que estaba más en boga. 25:42 A ver, en realidad... ¿Es así? Vamos a ver, aquí pasa como sucede siempre, ¿no? A partir de una serie de noticias... 25:51 ¿Hay quien puede exagerar más la importancia de esa noticia o hay quien puede exagerarla menos? Lo que nos dicen las fuentes es que había una gran presencia de mujeres en sus comunidades. Y además conocemos muchísimas mujeres por nombre. Ahora me viene a la cabeza prócula, eucrocia, úrbica, bueno, muchas más. Hay muchas mujeres que se relacionan con el momento pristilianista. Esto evidentemente denota que para pristiliano las mujeres tenían un rol importante en sus comunidades. ¿Qué rol podía ser ese? No lo sabemos, porque no existen noticias al respecto. Pero lo que sí sabemos es que esto provocó el recelo de las autoridades eclesiásticas. 26:25 Porque, insisto, desde el principio, y además, incluso al final, a Prisciliano se le acusa no solo por maleficium, sino también por rezar con mujeres desnudo. Se le acusa de esto, de lo cual no hay ninguna prueba. Él lo admite bajo tortura en Tréveris, ¿no? Con lo cual, esto que nos dice... 26:42 Bueno, será fácil admitirlo, la verdad, es un buen sistema para admitir cualquier cosa. Mateo Manolete dijo también. 26:46 Lo que quiero decir es que lo que queda claro, y lo sabemos contextualmente, es que la presencia de las mujeres en estas reuniones de carácter religioso era considerada peligrosa. Porque las mujeres están mal vistas en el siglo IV. En época romana y ya en época griega, hay una concepción negativa de la mujer. Con lo cual, esto de que las mujeres vayan solas a estas reuniones, pues da lugar a que se empiece a hablar de orgías, de rezar desnudas y de un largo etcétera. Esto es así. Ahora, ¿el rol determinado que podían desempeñar las mujeres en las comunidades pristilianistas? 27:18 No lo sabemos, pero seguramente un rol importante, y seguramente para Pristiliano esta presencia de las mujeres era importante, no era algo que debía controlarse, sino que él favorecía la presencia de estas mujeres. 27:29 Una pregunta, Diego, es que a mí, bueno, es una pregunta más bien de carácter abierto, porque en realidad todas estas posturas extremas, bueno, pues del ascetismo, del vegetarianismo... 27:40 Es un poco como respuesta, no sé si te parece a ti, que es un proceso cíclico a lo largo de toda la historia como el cristianismo y concretamente el catolicismo está predicando una forma de vida y luego ves a todos los clérigos, a todos los obispos con una opulencia, riqueza y luego existe la necesidad de esa revisión. Te estoy hablando, por ejemplo, de todos los movimientos que vinieron después, los bogomilos, valdenses, cátaros, los propios franciscanos, con el tema de la pobreza. O sea, que quiero decir que estos individuos, y fíjate, incluso en el tema de las religiones orientales, hasta el propio Siddhartha Gautama era de una familia de la realeza, que viene una familia con posibles y tal, como le ha pasado también a Prisciliano, y toma esa postura de contraposición y también por la cultura, porque era un tío oculto y tal, de cerrar con todo eso, que no es una postura absolutamente cómoda para nada, porque el ser vegetariano y el ayuno y el ascetismo, en fin, ha causado en los cenobios muchísimas, y digo con todo el buen sentido, alucinaciones por la falta de comida. 28:50 Es decir, que es una postura extrema. ¿A ti qué te parece eso? Que esa revisión cíclica continuamente... de toda esta gente de la opulencia de los obispos, y se produce una respuesta, como por ejemplo la del Perfiliano, para luchar contra todos esos clérigos y esa opulencia. 29:08 Estoy totalmente de acuerdo contigo, Marcos. Es que es así. O sea, es un proceso cíclico, porque en la Iglesia existe una gran incongruencia que se ha mantenido a lo largo de los siglos. Y como bien dices, ese ideal evangélico que nosotros podemos leer a través de las Sagradas Escrituras... Y esa representación de la opulencia del Vaticano, de los papas, de los obispos, que no casa con esa idea evangélica que se ve. Jesús, tal y como se describe, es casi un asceta. Podemos definirlo también como un asceta. Entonces, no casa demasiado bien. 29:39 Lo importante que sucede en el siglo IV, desde mi punto de vista, es que esta moda del ascetismo, que ex oriente lux, viene desde la zona de oriente y pasa a occidente, empieza a convertirse en una moda es decir, Prisciliano no es el único esto no lo olvidemos nunca Prisciliano no es el único rico aristócrata que en el siglo IV decide desarrollar esta carrera hacia el ascetismo o esa conversión de vida hacia el ascetismo Lo que pasa es que Pristiliano es, por decirlo de alguna manera, el protagonista más triste de esta historia. 30:13 Porque así como otras personas desarrollaron este ascetismo, como el propio Sulpicio Severo, Martín de Tours, Paulino de Nola y un largo etcétera, y son considerados santos de la Iglesia Católica... Prisciliano ha pasado la historia como un mártir y un hereje. Esto es lo que lo hace diferente. Su propia historia es lo que lo hace diferente, pero no deja de formar parte de una tendencia, de una moda que es realmente asombrosa, que se desarrolla en el siglo IV entre hombres, ojo, y también entre mujeres. Melania la vieja, Melania la joven, etcétera, etcétera. 30:44 La propia Egeria... Hay una serie de figuras que en este siglo IV empiezan a seguir esta moda ascética, que también hay que puntualizar una cosa. 30:53 Es verdad que muchas veces, y esto lo he discutido en algunos congresos, claro, hablamos de ascetismo, de abandonar las riquezas, y nos creemos que estas personas prácticamente se van al desierto y se quedan sin nada. Bueno, esto no es tan radical, ¿no? Porque, por ejemplo, Pablino de Nola sí que es cierto que emprende este camino ascético, pero resulta que tiene dinero para financiar hospitales, monasterios, carreteras, etcétera, etcétera, en la zona de Nola, en la zona de la campaña. Es lo que creo yo. 31:17 Que estos ricos aristócratas empiezan a destinar dinero para el bien de la comunidad, por decirlo de alguna manera. Para el bien de la comunidad cristiana. Es decir, invierten su propia riqueza para el beneficio de esa comunidad cristiana, para el beneficio público. En ese sentido debemos comprender el astetismo. No es un abandono absoluto de la riqueza si me quedo sin nada, ¿no? Esto queda muy bien a nivel enfático, a nivel literario, pero a nivel real, desde mi punto de vista al menos, no fue tan radical. Es imposible que lo haya sido porque si no, no tendrían este dinero para financiar estas construcciones, ¿no? 31:46 Oye Diego, has mencionado a Egeria, y no quiero que pase un poco por alto porque me parece una mujer fascinante, una mujer brillante, de hecho se la atribuye la primera crónica de viajes a Tierra Santa en ese siglo IV, y además escrita por una mujer y con todas las condiciones que se tuvieron que dar. ¿Realmente era discípula de Pristiliano y ella también, que era monja gallega o monja leonesa, participaba de esa filosofía o de esa creencia? 32:13 Bueno, la tentación es muy grande, es muy grande la tentación, porque es mujer. 32:19 Pristilianistas, había muchas mujeres, cuando emprenden su viaje a Roma, hice sulpicio severo, hicieron ese viaje atravesando muchas ciudades y acompañados de muchas mujeres, ¿no? 32:30 Egeria viaja. No, Egeria viaja a Tierra Santa, en el año 381, curiosamente. 32:36 Pero sí que era rica y tenía una escolta también. Pero viaja por su cuenta, claro. Sí, viaja por su cuenta, pero era una mujer rica que llevaba su propia escolta, sus propios sirvientes. O sea, era un tour de millonarios, diríamos ahora. 32:47 Sí, porque estaba muy de moda lo de viajar a Oriente y viajar a Tierra Santa. Pero el viaje de Geria y el de Pristiliano coinciden cronológicamente, ¿no? 32:56 Y luego, de lo que deducimos nosotros, de la lectura de la crónica del viaje de Geria, evidentemente era una asceta también. 33:03 Sus nociones, sus prácticas y sus creencias son también de carácter estético. Conocía perfectamente las escrituras. Es muy tentador, claro... No tenemos ningún lugar donde nos diga que Geria era seguidora de Pristiliano. Pero, desde luego, yo creo que pudieron haber hecho parte de su viaje juntos, porque coinciden cronológicamente, vienen de un mismo ámbito geográfico. 33:25 La tentación es grande. Como se suele decir, y comprando la expresión, blanco y en botella, leche. Desde mi punto de vista, ¿eh? 33:32 En el caso de Egeria, en su diario, no consta tampoco y posiblemente Egeria, que era una mujer de alto linaje, probablemente incluso que estaba emparentada con la familia imperial, de hecho con Teodorocio I el Grande. 33:49 Lo que además explicaría es que ella se pudiera mover en el siglo IV por toda esa zona con tanta facilidad, ¿no? Y que incluso le abrían tantas puertas y fuera escoltada por soldados cuando ella estaba viajando por ciudades que estaban amenazadas en pleno siglo IV, ¿no? 34:04 Evidentemente, si hoy en día... 34:08 Y ya no hablo del siglo XXI, que hoy en día, con todas las facilidades que pueda haber, pero en aquella época que la posición de la mujer era otra, el hacerse todo el viaje desde Francia, luego hasta Constantinopla, Antioquía, Edesa, Egipto, etc., pues a ver, una mujer o tenía esa capacidad, es decir, o estaba emparentada o tenía ese alto linaje, estaba claro, o si no, era imposible que lo pudiera hacer, por supuesto. 34:35 O un hombre, cuidado, que estamos hablando de mujer. Un hombre tampoco podía permitirse ir a esos lugares con esa libertad de movimientos que ella tuvo. O sea, que tengo que decir que era un viaje peligroso, tanto para hombres como para mujeres. Pero es verdad que ella, si tuviera las credenciales que tenía, es decir, ese paréntesis con Teodosio, no lo hubiera permitido. Pero tengo que decir que los hombres también corrían un peligro tremendo y no todo el mundo tenía la disposición y el tiempo y el dinero necesario para ir a Tierra Santa. 34:59 Juanix. 35:01 Te voy a hacer una pregunta, Diego, que veremos a ver si estás de acuerdo conmigo o no. ¿Esto tuvo que ver, de alguna manera, con el movimiento de la condena de los veneratores Lápidum por parte de Sandúmido Brácara? 35:13 Pregunta trampa. 35:15 No, pero tiene la pregunta. 35:19 No, pero estamos en contextos diferentes. Sí, en siglos diferentes. Claro, o sea, vamos a ver. 35:27 Claro, es la reina del suevo y la persecución. 35:29 Claro, la figura de Martín de Dumio es otra figura excepcional. Es otra figura excepcional. Porque tenemos a una persona que posiblemente viene de la zona de Pannonia Y hay autores, yo no voy a decir que me sumo, que creen que incluso el emperador Justiniano pudo haber estado detrás de esa presencia de Martín de Dumio en la zona del noroeste. Es decir, que hubiera una voluntad de Justiniano... ¿Que buscaba aliados en los huevos? ¿Buscar aliados en los huevos o buscar no perder el control absoluto? 35:58 del territorio de Hispania, ¿no? Aunque sabemos que militarmente nunca ha emprendido ninguna acción militar en el noroeste, ¿no? Se centró sobre todo en el sur de la península. Yo no digo que esto sea cierto, ¿no? Pero claro, es que Martín de Dumio llega de la Pannonia, no sabemos quién se lo ordena, no creo que fuera de moto propio... Y desde que llega al territorio del noroeste, su único objetivo es lograr la unidad en la fe católica. Primero convirtiendo a los suevos y después desarraigando todas las costumbres que pudieran existir en el noroeste, idólatras paganas o incluso pristilianistas, que se menciona en el concilio de Braga en el año 560. 36:33 Es verdad, menciona a los pristilianistas específicamente. 36:36 Menciona a los pristilianistas en el 571. En el 572 ya no, porque Martín de Dumio dice lleno de orgullo que gracias al trabajo que hemos hecho ya nadie duda de la unidad en la fe católica del noroeste, cosa de la que yo discrepo. porque en el año 651 todavía hay un obispo, Braulio de Zaragoza, que le dice al presbítero de Braga fructuoso, tened cuidado con el dogma envenenado de Pristiliano, que hasta hace poco estuvo muy presente en esa región, y que incluso Paulo Orozio estuvo infectado, pero lo enderezó San Agustín. Y esto lo dice en el 651 y es una mención muy concreta a un personaje muy concreto en un territorio muy concreto. 37:10 Bueno, respondiendo a tu pregunta, yo creo que hay que diferenciar El pristilianismo en tiempos de pristiliano, del pristilianismo después de la muerte de pristiliano. 37:20 ahí quería llegar yo pero vamos a llegar a eso pero cuando hayamos matado a Pristiliano si nos importa porque todavía no le hemos matado pero sí que aún no le han torturado pero sí que hay una cosa que acabas de decir que sí que me recuerda a precisamente el proceso de Pristiliano estás hablando de las inestabilidades dentro en este caso volviendo a los tiempos de Pristiliano del imperio romano las luchas que hay entre emperadores te quito te pongo juego de tronos la propia iglesia católica intentando afianzarse como esa religión oficial y con el poder que eso da Y en ese momento Pristiliano se convierte en una moneda de cambio muy interesante porque, ¿me equivoco si digo que la primera persona que castiga a Pristiliano es el propio emperador o lo he leído mal? 38:00 El primer castigo que les comulgan antes de luego juzgarle y decapitarle. Pero el emperador también se moja. 38:07 Bueno, en realidad no se moja el emperador. Prisciliano tiene muy mala suerte, porque cuando regresa de Roma, digamos que está en una posición dominante, porque ha conseguido el contrarrescripto imperial para decir, podéis volver a vuestras iglesias. Y, según nos dice Solpicio Severo, cuando Pristiliano regresa a España, empieza a tomarse la revancha. Y entonces dice, este señor llamado Itacio, que era obispo de la sede de Osonova, que se encuentra en Faro, en el sur de Portugal, me ha hecho la vida imposible y ha tratado de eliminarnos totalmente. Pues ahora le voy a pedir responsabilidades por alterar la paz eclesiástica. 38:41 Y entonces, como tiene amistades en la administración romana, en concreto un cierto Marignanus, que era un administrativo del noroeste con bastante poder, contacta a este Marignanus para que juzguen a Itacio. ¿Qué hace Itacio? Se marcha. Se escapa ante el peligro del juzgado y se refugia en la ciudad de Tréveris. Y aquí sucede algo que lo cambia absolutamente todo, porque en el año 383 un general que estaba con sus tropas en Britania, que se llamaba Magno Máximo, se revela, llega a la zona de las Galias y ejecuta al emperador Graciano, que era el que en aquel momento dominaba la zona de las Galias y de Hispania. 39:18 Y cuando Magno Máximo, usurpador, se hace con el poder, Itacio dice, esta es la mía, y se va a hablar con Magno Máximo, y le cuenta su versión de los hechos. ...y le dice... ...estos priscilianistas... ...son unos magos... ...son unos gnósticos... ...son unos maniqueos... ...mira lo que me has hecho... ...me han hecho... ...he tenido que escapar... ...me he tenido que refugiar aquí... ...eh... ...y entonces Mano Máximo... ...que acaba de llegar... ...dice... ...bueno, ¿pero esto qué es? ...yo... ...hay otro emperador en Oriente... ...que se llama Teodosio... ...que defiende la fe católica... ...yo seguramente... ...voy a acabar enfrentándome a Teodosio... ...las arcas del Estado... ...están vacías... ...los priscilianistas estos... ...parece que tienen muchas propiedades... ...y muchas riquezas... ...esta es la mía... ...puedo elegirme... ...como defensor de la fe católica... 39:56 matando a un hereje, según me está diciendo Itacio, y además puedo llenar las arcas del Estado acusándoles de maleficium que comportaba la requisación de las propiedades. Con lo cual, digamos que el contexto es ideal para que vayan a por Pristiliano. Y así lo hacen. 40:13 Y aquí nos encaminamos, Jesús, a que Pristiliano va a perder la cabeza. 40:17 Sí, a ver, ya estamos en la etapa final. Antes hay un concilio de burdeos donde ratifican la herejía de Pristiliano y donde ya no le queda más remedio a Pristiliano y a seis de sus discípulos ir a Tréveris para hablar con el nuevo emperador, que es el usurpador, pero que es Máximo. Y Máximo no está a favor de las ideas pristinalistas. Es verdad que le han comido la oreja. En fin, le han puesto muy a caer de un burro a Pristiliano porque... 40:46 Muchas de las acusaciones, además corroboradas por la tertulia, que hacía danzas nocturnas, que además lo hacía desnudo, que hacían prácticas abortivas, la astrología judiciaria o cabalística, en fin, cosas muy relacionadas con la brujería, cosas muy relacionadas con el demonio y para qué más, ya suficiente para decir, oye, pues tiene todos los ingredientes para ejecutarle. Al final, la labia y el carisma de Pristiliano no le sirvieron de nada en Tréveris, en ese año 385, y se decide, además con la oposición de la mayoría de los obispos, deciden cortarle la cabeza a él y a sus discípulos, entre ellos una mujer, a Eucrocia, también llamada Agape. 41:26 Y ese es un poco como un punto y seguido, porque ahí no termina la historia de Prisciliano, evidentemente, porque ahí surge el priscilanismo y surge el mito, pero claro, al final le convierten de reje en mártir, le convierten en santo, y eso hace también que su leyenda se propague, porque, claro, San Martín de Arturs, por ejemplo, y muchos más, vieron que era injusta esa condena. Pero ¿cómo puedes hacer esto? De hecho, Diego Piai, él comenta que es el primer cristiano que de alguna forma ha sido condenado a muerte por sus creencias religiosas, tras el Edicto de Milán. 41:57 O sea, nunca se había condenado a un cristiano a muerte. Se había condenado a paganos, a herejes, en fin, a gente que iba en contra de la doctrina. Pero es que él tampoco iba en contra. Él, sencillamente, tenía una opinión un poco diferente. Entonces, por una cuestión política y, sobre todo, por... mala gente que le asesoró a Máximo pues él perdió la cabeza y entonces yo creo que ahí es donde empieza la otra etapa posmorte de Pristiliano que dio mucho juego y que yo creo que es muy importante que la comentes porque ese movimiento pristilianista yo creo que no solo continúa hasta el siglo VII como tú has comentado sino hasta el momento que se encuentra la supuesta tumba del apóstol Santiago 42:33 Sí, solo un inciso. Decir que incluso las fuentes antipristilianistas, como Sulpicio Severo, hablan muy mal de Itacio, del acusador de pristiliano. O sea, lo ponen muy mal, incluso siendo adversarios de pristiliano. No ha sido lo de Sevilla, que sin embargo habla muy bien de Itacio y de su apologético contra los pristilianistas. Pero sí, digamos que cuando Magno Máximo decapita a Pristiliano y a seis de sus seguidores, evidentemente su objetivo es erradicar totalmente el pristilianismo, acabar totalmente con lo que él considera una herejía. 43:05 La jugada le sale muy mal. Le sale muy mal, en primer lugar, porque se crea un cisma en la Iglesia entre aquellos que consideran que la ejecución de Pristiliano ha sido justa, Y la gran mayoría, y sobre todo personas con muchísimo prestigio como Ambrosio de Milán y Martín de Tours, dicen que ha sido una aberración que un hecho de carácter eclesiástico haya sido juzgado por un tribunal civil y que haya acabado con la decapitación de, como dice un panegirista de la época llamado Pacato, de unos pobres infelices cuyo único delito era una piedad excesiva. No había más delito que ese, una piedad excesiva. Y por eso fueron ejecutados, incluyendo a una mujer, que también tuvo que ser en aquel momento algo que debió de provocar una gran conmoción, la decapitación de la mujer, eucrocia, en ese proceso. 43:46 De hecho, durante el proceso se nos dice que una cierta úrbica en la ciudad de Burdeos es lapidada por la población enferborizada y que era también seguidora de Pristiliano. Con lo cual, insisto, Creo que no somos capaces de recrear el clima de tensión, de muerte, de conmoción que pudo ser este proceso contra los pristilianistas. Decía que Magno Máximo quiere eliminar el movimiento. No lo hace. El movimiento resurge y va a perdurar mucho más. 44:15 Yo creo que por un motivo principal. 44:17 Porque en un momento que no sabemos con precisión entre el año 388 y el 400, los restos de Prisciliano van a ser repatriados. Esto no lo dice Sulpicio Severo. Dice que sus restos fueron repatriados a España. Esto sucede entre el 388 y el 400, seguramente, porque tiene que ser, en un momento posterior a la ejecución de Magno Máximo por parte de Teodosio, en esa confrontación entre Magno Máximo y Teodosio, vence Teodosio y Magno Máximo es ejecutado. Evidentemente, Magno Máximo no iba a permitir que los restos de Prisciliano fueran repatriados a la Galactia, porque eso podía provocar que el movimiento volviese a coger... 44:54 ese auge que a priori podía haber perdido. Y tiene que ser antes del año 400, porque en el año 400 se celebra un concilio en la ciudad de Toledo, en el que ya se habla de esa recitatio nominum, de cómo recitan los nombres de pristiliano durante las litaneas, seguramente en consonancia con el regreso de esas reliquias. Además, en el concilio de Toledo, esos obispos se van a retractar la mayoría de las creencias en pristiliano, por obligación de la parte ortodoxa de la Iglesia. 45:21 Con lo cual, los restos de pristilianos regresan a España en ese momento indeterminado entre el 368 y el 400, pero no sabemos en concreto a dónde. Esto también, como en todos los aspectos que tienen que ver con pristilianos, siempre hay controversia. 45:33 ¿A qué tramos en un punto clave? 45:35 Venga. Claro, tenemos informaciones, pero no son informaciones que nos dan todo el lujo de detalles. Posiblemente porque todo el mundo en época de su piso severo sabía dónde fueron llevados los restos de pristilianos. Entonces no era importante decirlo, pero nosotros no lo sabemos. Nos dice que llegaron a España. ¿Qué pasa? Que yo creo que aquí tenemos que fijarnos un poco en los acontecimientos posteriores. Y sobre todo en el testimonio de otro autor de la época, que es Idacio de Chávez, que en su crónica nos dice, después de la muerte de Pristiliano, en concreto dice Exim, Es decir, después de la muerte de Pristiliano, la herejía pristilianista invadió la Galaequia, ¿no? 46:15 Y esto tiene que estar totalmente relacionado con la repatriación de sus reliquias. 46:19 Es como el hecho que, digamos, da explicación a esa expansión del pristilianismo por la Galaequia después de su muerte, ¿no? Y aquí es el tema, como dices tú, clave. ¿Dónde está enterrado? Exacto. 46:30 ¿Y por qué luego se asocia al mito de Santiago? 46:35 Dinos las teorías más importantes y la que tú consideras que es más factible. 46:40 A ver, aquí hay muchísimas teorías. 46:42 Yo, como siempre digo, me baso en las fuentes disponibles. Es decir, ¿qué personajes heredaron el movimiento pristilianista o fueron los principales responsables de que el movimiento se mantuviera vivo tras la muerte de Pristiliano? Dos obispos, Simposio y Dictinio de Astorga. 46:57 A priori, ellos eran los principales interesados en que ese movimiento pristilianista, esas ideas de pristiliano, perviviesen a lo largo del tiempo. Y además, sabemos que tenían los recursos para hacerlo. Eran obispos de la sede de Astorga, una de las ciudades más importantes del noroeste. Ya en el siglo I, Plinio la llamaba Urs Magnífica. O sea, era una ciudad muy importante. 47:19 Claro, en este lugar... 47:21 Entonces necesitamos, es cierto, esa prueba arqueológica definitiva, que ojalá algún día se encuentre, no sé si la veremos nosotros o si la van en el futuro, que es la que te puede confirmar una de estas tesis. Yo digo, simposio y dictinio. O sea, primera opción, Astorga. Astorga me parece una buena opción o su entorno inmediato, porque en Astorga tenemos dos noticias históricas de interés. 47:41 Una tiene que ver con la existencia de un monasterio dedicado a San Dictinio, que se encontraba en la parte externa de la ciudad, fuera del recinto murario. ¿Por qué San Dictinio? Bueno, Agustín dice que Dictinio era el líder de los pristilianistas, que había escrito una obra llamada Libra y que era considerado el catecismo de los pristilianistas tras la muerte de Pristiliano, ¿no? 48:02 Como Sanditinio construye este monasterio fuera de la ciudad y se entierra dentro de este monasterio, lo sabemos por algunas informaciones ya de época posterior, es posible que haya querido hacer un enterramiento a santos, es decir, un enterramiento cerca de un mártir, como se hacía tanto en la época. Ese mártir puede haber sido pristiliano. Esa es la primera noticia histórica de interés. 48:25 La segunda noticia histórica tiene que ver con una iglesia que se encuentra cerca de León, que se llama María Alba de la Rivera, que es una iglesia paleocristiana tremendamente interesante, datada en el siglo IV, y es una iglesia en la que sabemos que se enterraron mártires. Pero no sabemos qué mártires se enterraron allí. No tenemos ni la más remota idea, porque las fuentes no nos hablan de mártires ubicados en el noroeste de España. Con lo cual, es muy tentador que una iglesia ubicada en los alrededores de la ciudad de León y de Astorga, en la cual se enterraron mártires, datada en el siglo IV... 48:57 haya podido contener estos cuerpos de los pristilianistas. Insisto, estamos hablando de hipótesis. No hay confirmación definitiva. Hay otros lugares que se han relacionado con el lugar de enteramiento. 49:08 Tercera opción, Santa Eulalia de Bóveda, por ejemplo. 49:10 Santa Eulalia de Bóveda es un monumento tremendamente interesante que se encuentra en los alrededores de Lucas Augusti, otra de esas ciudades más importantes del noroeste. En Lucas Augusti sabemos que había pristilianistas, lo sabemos porque el propio Idacio menciona conflictos en la ciudad de Lugo por el nombramiento para determinadas sedes episcopales. Con lo cual, digamos, la presencia de pristilianistas en la ciudad está documentada, El monumento se ha datado, al menos en sus primeras fases, en época tardo-romana, siglo IV. Y además hay otra cosa interesante, que no tenemos ni idea de lo que es Santa Oralía de Bóveda. 49:44 Porque a día de hoy todavía... Un templo a Cibeles. Un mausoleo, una iglesia, un ninfeo... O sea, no tenemos ni idea. Es un monumento espectacular. De hecho, si no lo conocéis... 49:59 Os apremio a que lo conozcáis, porque es una maravilla, con esas pinturas, esos animales, etc. Entonces, claro, monumento tremendamente importante de una persona con una cierta riqueza en el entorno de Lucus Augusti, que ya no sabemos lo que es, Celestino Fernández de la Vega ya propuso hace años que podía haber sido el lugar de entrenamiento de pristiliano. 50:19 Lo mismo, una hipótesis. No tenemos confirmación definitiva. Nos faltaría el Presquianus y Tibiterralevis, pero no lo tenemos. 50:28 No, pero podría ser. Cuarta Orción, la Capilla de los Mártires o San Mamede, ¿cómo lo ves? 50:32 Capilla de los Mártires, a mí es una hipótesis que me gusta mucho, porque ese lugar tiene algo especial. Yo he pasado allí... Bastantes tardes y tengo una propuesta de excavación arqueológica en el entorno de la capilla, que yo creo que la arqueología es importante porque nos podría ayudar a desvelar o por lo menos aceptar o rechazar alguna de las hipótesis. En la capilla de los mártires tenemos restos de época altoimperial, en concreto una descripción dedicada a Mercurio, con lo cual es una zona de culto ya en época romana. Tenemos tumbas de época sueva, es decir, estamos en el siglo V, inicios del siglo V, y tenemos una capilla que se coloca después sobre ese lugar, dedicada a San Mamede, pero el lugar se llama Os Mártores. 51:14 Los mártires, entonces... Los mártires, claro. Monseñor Guerra Campos, que era una persona que no estaba interesada en que Pristiliano estuviera enterrado en la Catedral de Santiago, todo se ha dicho, escrutó un poco la cuestión y propuso lugar de los mártires por ese topónimo tan interesante, no conocido en toda la geografía galaica, que recuerda a cómo se conocían los pristilanistas ejecutados, los mártires de Tréveris, ¿no? 51:38 Entonces, y bueno, y no olvidemos que nos encontramos en una zona también, es la zona de Aquiskelenis, la actual Caldas de Reis, donde sabemos por el Concilio de Toledo que fue expulsado un obispo católico por obra de obispos pristilianistas. Es decir, estamos siempre en una zona donde sabemos que la problemática estaba muy presente allí y que había obispos pristilianistas, con lo cual la tesis se mantiene. Añadiré un dato más, sin querer alargarme demasiado. Cerca de los mártores hay una basílica que se llama Sete Coros, que recuerda el séter, evidentemente recuerda a los siete ejecutados en Tréveris, y allí aparecieron restos de una basílica fastuosa, columnas y capiteles realmente impresionantes, de los siglos IV y V, que nos dan a entender que hubo una iglesia muy importante de época de prisiliano o inmediatamente posterior. 52:30 Con lo cual, bueno... 52:33 La cuestión es interesante. 52:34 Hace falta investigación arqueológica, pero la cuestión es interesante. Los mártores es un lugar que a mí me sugiere mucho. 52:40 Es el que apuntas, tu favorito. ¿Descartamos, por supuesto, la Catedral de Santiago de Compostela? 52:47 No, mi favorito, el que yo creo que encaja mejor con las fuentes es Astorga. ¿Qué pasa? Que hay un investigador que hace tiempo, Silvain Sánchez, que escribió una monografía muy importante también para los estudios sobre Pristiliano, que me dijo una vez, Diego, no tenemos que descartar que los restos de Pristiliano y sus seguidores hayan sido trasladados en más de una ocasión. 53:11 Y esto es cierto, porque, claro, los cristianistas poco a poco fueron perdiendo terreno y al final se fueron quedando concentrados en el noroeste hispánico. Con lo cual, claro, que hayan sido llevados a Astorga no implica que cuando ya Astorga había sido devuelta a la ortodoxia, Alguien dijera, bueno, pues aquí Priscilana no pinta nada, nos lo llevamos a otro lugar. Entramos en el terreno de la hipótesis, lo sé, pero no podemos descartar que haya habido más de un traslado. Yo creo que es una perspectiva interesante, que además abre el abanico de posibilidades, desde luego, todavía más. 53:43 Pero hay una pregunta que ha dejado Jesús en el aire, que se la voy a devolver porque la ha tirado con malicia. 53:48 Es el minuto de oro de la escóbula presente. 53:52 Mira, Diego, yo te la lanzo y si no, rebota para Jesús o para quien quiera. Has hablado de la Catedral de Santiago. Pero Jesús te ha preguntado por la tumba de Santiago. ¿Qué tienes que decirnos sobre ello? 54:06 A ver, es una pregunta que me hacen siempre. Ay, ay, ay, pero qué... No me lo creo, no me lo creo. Es una pregunta que me hacen siempre, pero además, de decir que yo siempre digo que esta cuestión tiene su parte positiva. 54:19 Y es que... Bueno, tiene su parte positiva y su parte negativa. La positiva es que hay mucha gente que conoce a Prisciliano gracias a esta tesis. Porque tú preguntas por Cristiano, así el que está enterrado en Santiago. Entonces, digamos que de una cosa se lleva a la otra. La negativa, desde mi punto de vista, es que muchas veces se asume una tesis de forma priorística sin la profundidad necesaria o sin la investigación necesaria. ¿Cuál es el problema con Santiago, desde mi punto de vista? 54:45 Que evidentemente, insisto, es una hipótesis como otra cualquiera, que también hay puntos que necesitarían ser explicados para refutar esta hipótesis. Que, por cierto, fue anunciada ya, como sabéis, por Luis Duchesne a finales del siglo XIX, Miguel de Unamuno, Dragó la retomaron, y un largo etcétera. ¿Cuál es el problema con esta tesis? Vamos a ver. Pristiliano se ha ejecutado en el 385. La última noticia que tenemos en las fuentes escritas es del año 651. Y después del 651 no sabemos nada. 55:14 Es decir, hasta la Inventio pasan casi 250 años o 200 años, ¿no? 55:21 Que no sabemos nada. Yo no digo que el culto no siguiera vivo, pero no hay noticias escritas. Y luego tenemos otro problema. 55:29 que era Santiago en época de Pristiliano, o en época de los seguidores de Pristiliano. Pristiliano hasta la Inventio, sí, tenemos en la zona de la catedral una necrópolis, hay quien dice que pudo haber allí una villa romana, pero las excavaciones arqueológicas en la ciudad de Santiago han arrojado muy pocos restos de época romana. Quiero decir, no era un lugar... 55:48 Por lo que sabemos, no quiere decir que lo sepamos todo, pero por lo que sabemos a través de las fuentes no era un lugar especialmente importante. Es cierto que se documentó una necrópolis de los siglos IV y V, es cierto que la presencia de Santiago allí es una cuestión de fe. 56:05 Esto es evidente, ¿no? No creo que nadie que analice objetivamente el recorrido que sigue Santiago, desde Jerusalén hasta Santiago, con esa barca de piedra atravesando el río Ulla, pues nadie en su sano juicio puede creer eso, ¿no? Es una cuestión de fe, cada uno puede creer lo que quiera, evidentemente, ¿no? Y luego es cierto que insisten concomitancias entre el viaje de Prisciliano a Roma, y el propio camino de Santiago, e incluso entre el viaje que pudo hacer el cuerpo de Pristiliano desde Tréveris para llegar a Santiago. 56:37 Entonces, el debate está abierto. Yo insisto, yo como investigador, como historiador, al no tener fuentes, que me hablen de Santiago como un lugar de cierta importancia, o con la presencia de obispos que pueden haber estado interesados en la religión presidiana, me faltan elementos esenciales. Esto no implica que la tesis, desde mi punto de vista, se tenga que desechar, en absoluto, porque todas las hipótesis que he enunciado Tienen problemas y tienen ventajas y tienen inconvenientes. No hay ninguna que, en modo absoluto, dé respuesta a la pregunta. 57:10 Desde mi punto de vista, es una cuestión muy importante porque saber dónde está enterrado Prisciliano nos ayudaría a comprender los acontecimientos posteriores. Sería una cuestión esencial. Ya no es el hecho de encontrar a Prisciliano. Fetichista, por decirlo de alguna manera. Es el hecho de comprender los acontecimientos anteriores y posteriores a través de ese lugar de enterramiento. Para solucionar esta cuestión... 57:31 ...desde mi punto de vista... ...principalmente la arqueología... ...es decir... ...escavo en los mártores... ...cronología de la... ...de la necrópolis esta... ...hay tumbas de época cristiana... ...no pues... ...descartada... ...hay tumbas... ...no descartada... ...bueno... 57:44 Y seguir así. Santa Eulalia de Bóveda, lo mismo. Estudios austivos, sondeos, lo que haga falta para tratar de definirse hasta allí. En Quiroga, que no lo hemos mencionado, lo mismo. 57:54 No hay otra opción. Se ha planteado también Ávila, donde fue la sede de Pristiliano. 57:59 Emilio Rodríguez Almeida planteó que podía estar enterrado en la Basílica de San Vicente, porque la Basílica de San Vicente, en la cripta, hay una tradición juradera muy importante vinculada con esa cripta. Y se decía que era religioso en extremo, jurar en nombre de Pristiliano. Con lo cual, pues oye, ahí también hay un elemento importante. Con lo cual, insisto, yo como historiador no voy a ser categórico. 58:22 Las fuentes nos dan, a mí me da la presión de que nos llevan hacia un lugar, pero la cuestión está totalmente abierta, lo cual lo hace fascinante. 58:29 Venga, a mojarse. David tiene la mano levantada. 58:32 No, no, bueno, a ver, más allá de que la figura de Justiniano se rehabilita de una manera u otra a finales del siglo XIX y que es cuando se retoma o se ve ese carácter hasta cierto punto, bueno, pues ascético, espiritual, etc., ¿no? Y más allá del tema de la disidencia, para ti, ya han pasado, pues estamos en el pleno siglo XXI, para ti, ¿quién fue exactamente pristiliano? 59:04 Es decir, ¿se trataba de un reformador, de un místico, de una persona que... de un asceta, exactamente? ¿Cómo lo definirías? 59:16 Bueno, siempre lo he definido como un disidente, ¿no? Yo creo que es una persona, insisto, como dije al principio del programa, imbuida de la cultura clásica, muy culta, con una educación muy cuidada, en autores clásicos, en astrología, en magia, en diferentes disciplinas, que en un determinado momento se convierte, como tantos nobles de su época, de su generación, y cuando aplica toda su formación y toda su educación al estudio de la Biblia, se da cuenta de que existen incongruencias. 59:43 se da cuenta de que existen incongruencias y posiblemente fascinado por la figura de Jesús y también de Pablo de Tarso, también hay muchas concomitancias entre Pristiliano y Pablo de Tarso, hay algunas obras que lo analizan, empieza a defender cada vez de forma más radical ese cristianismo que él considera adecuado. Posiblemente Pristiliano, además de carismático, solo voy a decir entrecomillado, pero yo creo que podía ser un poco presuntuoso. Precisamente por esa formación y por esa educación que tenía. Y lo digo por lo siguiente. 60:15 Porque el hecho de defender que hay determinadas personas que son adecuadas para discernir lo que está bien y lo que está mal, lo que podemos aprovechar de los evangelios apócrifos y lo que no podemos aprovechar, o que cualquier persona formada intelectualmente puede ser doctor de la Iglesia... 60:31 Claro, desde mi punto de vista podría sonar un poco presuntuoso para otros que decían, oye, que el obispo soy yo, a ver quién va a ser ahora prisiliano que llega aquí, no tiene formación eclesiástica y de repente se atribuye aquí todo tipo de prerrogativas sin haber hecho el recorrido eclesiástico. Pudo sonar un poco presuntuoso y también esto pudo desatar algo de inquina entre sus adversarios. Para mí fue un disidente que fue radicalizando sus posturas a medida que el proceso iba avanzando. Yo creo que es la visión más acertada. 61:01 ¿podríamos decir que fue un verso libre? 61:04 Sí, posiblemente, sí. Yo creo que el ideal de libertad está muy presente en Prisciliano, porque en una época en la que se trata de fijar una ortodoxia y un canon, una persona que dice ¿por qué? ¿Por qué? 61:17 ¿Por qué ese canon? ¿Por qué? Además, esto no lo he dicho anteriormente, pero la defensa de los evangelios apócrifos de Prisciliano es de una inteligencia y de una sagacidad asombrosa. O sea, él analiza pasajes concretos de los evangelios apócrifos en los cuales aparecen mencionados otras verdades de la fe que aparecen en las Sagradas Escrituras. Entonces él dice, si yo estoy rechazando los evangelios apócrifos y en los evangelios apócrifos aparecen verdades que aparecen en la Biblia, entonces tengo que rechazarlo absolutamente todo. ¿Qué está pasando aquí? Y entonces él va citando pasajes. 61:48 Quiero decir, no dice que hay que leer evangelios apócrifos porque sí. 61:52 Él lo dice después de hacer una lectura fundamentada de los evangelios apócrifos y de la información que pueden aportar. Y él dice que cualquier evangelio apócrifo que profetiza a Cristo debería ser incluido dentro del canon. 62:05 Entonces, sí, libre en el sentido de que hay cosas que considera que son susceptibles de ser implementadas dentro de ese cristianismo del periodo y va un poco en contra de esa ortodoxia que se está tratando de fijar. Y esto lo hace terriblemente peligroso. Si aún por encima está dotado de un gran carisma, esto lo hace terriblemente peligroso. Estos elementos normalmente a lo largo de la historia ya sabemos lo que les ha sucedido. Sí. 62:32 Respecto al debate de si en Santiago está enterrado el apóstol Santiago está pristiliano, yo me mojo, lo he dicho más de una vez, estoy seguro que no está ni Santiago ni pristiliano, pero de todas formas este debate se resolvería muy fácilmente, que es sumar los huesos que hay allí, tanto de Santiago como de los dos discípulos suyos, y saber perfectamente, a través del carbono 14... 62:54 La Iglesia no tiene ningún interés en eso, precisamente. No, no, no, ya, ya. 62:56 Una cosa es que tenga, no tenga interés. Para qué. Pero, que digo, que quedaría resuelto definitivamente el asunto, por lo menos sabiendo la antigüedad que tienen esos huesos. Y ya que hablamos de huesos, Diego, me interesa mucho saber tu opinión, porque yo hace un año aproximadamente... Cuando estaba preparando el libro sobre este gabinete de curiosidades me fui a la Catedral de Murcia, a su museo, porque quería ver un relicario en concreto que era la leche de la Virgen. ¿Y cuál es mi sorpresa? Que al lado del relicario donde estaba supuestamente esta leche de la Virgen me encuentro con otro gusto relicario. 63:28 cuyo nombre pone San Pristiliano. Es verdad que el relicario es del siglo XVII, poco interesante desde mi punto de vista, pero lo interesante es que en el pecho de este busto relicario hay un trozo de cráneo que pone San Pristiliano. Que yo sepa, no hay ningún San Pristiliano dentro del canon de la iglesia. ¿Este Pristiliano, por esos avatares del destino, ese trozo de cráneo que me gustaría que se investigara algún día, podría ser parte de la testa de la cabeza decapitada de Pristiliano en Tréveris? 63:57 Qué informados estáis. No salgo de mi asombro. Bueno, mira, vamos a ver. 64:04 Esa cuestión es asombrosa también. Vino una persona de Murcia hace algún tiempo ya a hablar conmigo a la facultad y a comentarme este caso del cual yo no tenía ni idea. 64:15 claro yo cuando esta persona me empezó a hablar y dije pues a saber lo que me va a contar pero claro al final empecé a indagar no puede ser de otra manera porque no es una cuestión baladí y uff Bueno, vamos a ver Es que estamos ya Tengo pendiente Porque hice algunas indagaciones Tengo pendiente Que se juega su carrera Es que estamos hablando de un bombazo Si se demuestra que eso pertenece Que tenía oculto Pero ya veo que había gente que lo sabía 64:54 No, no, se acabó la ocultación. 64:55 Se acabó la ocultación. No, lo tenía oculto porque creo que hay que dar una opinión responsable y basada en un estudio previo, ¿no? No podemos quedarnos solo, hay un cuerpo, hay una cabeza de Prisciliano en Murcia. Bueno, ¿de dónde sale esto? Bueno, yo hice indagaciones. Hablé con la restauradora que se encargó de restaurar este reliquiario. 65:13 Hablé con, yo no sé si era el obispo o el encargado, no, el encargado del Museo de Murcia, que era una persona del ámbito eclesiástico. 65:23 Y escribí varios correos, bueno, hablé con varias instituciones para hacerme con un poco de información. En primer lugar, no es cierto que no haya ninguna persona llamada Pristiliano que forme parte de los martirologios o santorales. Hay una persona en Roma, yo no me acuerdo ahora si era un clérigo o qué era exactamente, creo que era un clérigo, y que aparece mencionado en un santoral o en un martirologio. Lo que pasa es que era una persona sin ningún tipo de importancia. 65:45 Entonces llama la atención. 65:46 No tiene sentido que lo utilicen como reliquia. 65:51 No, es curioso. 65:55 Ahora no recuerdo bien. Pena de no haber repasado los datos para el programa porque como hacemos todo de forma improvisada, que además me gusta porque sale genial, pero precisamente no tengo los datos en la cabeza. Sé que había un obispo en Ávila que fue precisamente el que pidió esta reliquia. Curioso que sea un obispo de Ávila. 66:13 llama la atención, ¿no? Porque si fuera... Pero por encima de Ávila, ¿no? Que fue donde fue obispo prisiliano, ¿no? Y este obispo, que no recuerdo su nombre, estaba muy interesado en las reliquias, ¿no? Y entonces empezó a pedir reliquias a todas partes. Y una de esas reliquias era esa. Cuando dejó la sede de Ávila, se la llevó a Murcia. Por eso, si no recuerdo mal, por eso esa reliquia está en Murcia. 66:33 Bueno, a mí cuando hablé con el personal del museo me dijeron que no, que no, que estaba comprobado que era este clérigo romano, que no era pristiliano, etcétera, etcétera, ¿no? 66:46 Es una cuestión en la que tengo que indagar. Y además es tremendamente interesante. Es de estas cosas que aparcas, me tengo que poner con esto y a lo mejor ya ha pasado un año y todavía no me he puesto, ¿no? Pero claro, es que... Ponte, ponte con ello, ponte con ello. 66:57 Da que pensar. Obispo en Ávila, que pide la reliquia. 67:01 Pristiliano, parte de la cabeza, aún por encima. 67:06 Reliquiario, reliquia, ¿no? 67:10 estoy tentado a pensar que podría ser el resto de prisciliano, como dices, esto sería un bombazo. Pero es algo que hay que verificar. Allí me dijeron que no, allí me cerraron la puerta. De hecho, hay un artículo publicado por este director del museo que negaba totalmente la posibilidad de que fuera prisciliano. Pero yo no soy de... Mira, esto no tiene nada que ver, ¿no? Pero si me das permiso, lo voy a contar en un momentito. No tiene nada que ver, pero lo voy a contar porque me parece que es un ejemplo que viene al caso. 67:37 Eso es un giro tipo los que hacemos a veces, no tiene nada que ver. 67:40 No, es una digresión, pero me parece que viene al caso y que es extremadamente interesante. Vamos a ver, aquí en Pontevedra, en el castillo de Sotomayor, que no sé si conocéis, los últimos propietarios de este castillo, que fue la familia Hostos, me comentaron que había un fresco en el castillo de Sotomayor que había pintado Joaquín Sorolla. 67:58 Me enseñaron unas fotografías de este fresco y se conservaba parte de la firma J. Sorolla en la parte inferior derecha del cuadro, ¿no? De este fresco, ¿no? 68:06 Indagando sobre el tema, bueno, la Diputación de Pontevedra hizo una reforma de este castillo, indagando sobre el tema me dijeron que este fresco al final lo habían picado porque habían escrito una carta al Museo Sorolla y el Museo Sorolla le había dicho que Sorolla no pintaba frescos y que esto podía ser un cuadro creado en un ámbito italiano y demás, pero que no podía ser un Sorolla y que la firma J. Sorolla seguramente era falsa y que además Sorolla no conocía a los propietarios del castillo y un largo etcétera, ¿no? Bueno, pues yo no sé por qué tenía el presentimiento de que aquí había algo que no me cuadraba. 68:37 Entonces, como escribí un par de libros sobre el castillo de Sotomayor, yo sabía que Sorolla había estado en el castillo de Sotomayor en diciembre del año 1910. Es decir, Sorolla había estado en el castillo. Sabía que eran muy amigos de los propietarios, que estaban muy interesados en episodios mitológicos, históricos y demás, porque el fresco representaba a San Jorge y el dragón. 68:56 Y había un cuadro idéntico en Venecia pintado por un pintor que se llamaba Vittore Carpaccio, que es precisamente la misma escena, con una diferencia. En la escena que se ve en las fotografías, en lugar de una fortificación típica del medioevo italiano, estaba el Castillo de Sotomayor. Es decir, había incluido el Castillo de Sotomayor en ese fresco de San Jorge y el Dragón. 69:17 Bueno, hablé con Blanca Ponsorolla, que era la nieta de Joaquín Sorolla, y le pregunté, y ella me dijo, no, no, es que Sorolla no pintaba frescos, esto sería una novedad, no, no pintaba frescos, el trazo del pincel, bueno, argumentos artísticos en los cuales yo no tengo conocimiento, con lo cual le dije, bueno, no sé, pero que sepas que Sorolla estuvo en el castillo, que tenía conocimiento, que Vitore Carpaccio, tal, tal, tal, y me dijo, mira, no sé, Diego, si quieres pregunta en el Museo Benjure de Valencia, porque es posible que lo haya pintado algún discípulo, a lo mejor. Bueno, escribí al Museo Benyure, acabo ya, escribí al Museo Benyure y me contestan diciendo, de eso que dices no sabemos nada, pero hay una carta que habla del castillo de Moss, que nunca hemos transcrito y que a lo mejor te interesa y si la transcribes nos la puedes mandar y tal. 70:04 Y yo, bueno, pues mandarme esta carta. Bueno, Castillo de Moss es otra denominación del Castillo de Sotomayor, porque allí vivían los marqueses de Moss. Entonces, cuando a mí me dijo Castillo de Moss, dije yo, ostras, mándame la carta, tal. Bueno, leo la carta y al final de la segunda carilla o la tercera carilla dice, es una carta escrita por Pepino Benyure a su madre. 70:24 Y al final de la segunda carilla dice, estuvimos pasando un tiempo en el castillo de Sotomayor, mamá. Nos acogieron muy bien, nos llevaron a ver Vigo. 70:34 Pinté un fresco en la pared del castillo ayudando a Joaquín Sorolla y quedaron los propietarios del castillo muy contentos y muy felices con nuestro fresco. Ayudé a pintar a Sorolla un fresco en el castillo y quedaron muy contentos con tal. 70:50 ¿Qué se deduce de todo esto? 70:51 Que si tienes un presentimiento... O sea, que se cargaron el fresco. 70:55 Y picaron el fresco, lo picaron. 70:57 Pero no lo firmó Ben Jury. 70:59 No, no. Jota Sorolla. 71:00 Porque él dice, mamá, ayudé a pintar a Sorolla un fresco. Ayudé. Ayudé. Claro. Ayudé. 71:06 El único fresco de Sorolla y se lo cargaron. 71:08 Y se lo dice a su madre. Quiero decir, a tu madre le cuentas la verdad. O sea... Ayudé a pintar a Sorolla a un fresco. Bueno, podéis imaginar mi corazón cuando leí esa frase. O sea, eso era, y lo publiqué. 71:21 ¿Qué noticia nos has dado? Pues imagínate los dueños del castillo cuando picaron sabiendo... No, no fueron los dueños, fue después. 71:28 Cuando le vendieron el castillo los dueños, creían que era de Sorolla, pero bueno, vendieron el castillo por una serie de circunstancias porque no podía mantenerlo, y cuando la diputación hace la reforma, Hombre, yo creo que en principio el proceder es adecuado. Escriben al Museo Sorolla y le preguntan, oye, tenemos este fresco, pero nos vamos a cargar esta pared. ¿Qué hacemos? En el Museo Sorolla es cierto que le dijeron, hombre... aunque no sea un fresco de Sorolla, por su propio valor artístico intrínseco, no os lo carguéis. Lo que me dijeron es que se lo cargaron. 71:56 De hecho, el fresco hubiera valido tanto más que el propio Castillo. 72:00 Bueno, imagínate, además ahora con todos los actos de Sorolla. Es una historia asombrosa, que de hecho publiqué en el Archivo Español de Arte. Pero es para deciros que yo en aquel momento tuve el presentimiento ...de que había que seguir esa pista... ...de sigue, sigue, sigue... ...porque a mí esto... ...o sea, Sorolla estuvo allí... ...Jota Sorolla ha pintado... ...es verdad que podía ser una firma falsa... ...es verdad que el trazo artístico... ...sé que se hizo una restauración por un pintor local... ...y a saber lo que hizo encima del fresco... ...bueno... ...pues Diego sigue la pista del reliquio... ...sigue la pista del pristiliano... ...tengo el presentimiento... ...es que suena muy mal... ...suena un obispo de Ávila, la reliquia... ...pristiliano, una parte de la cabeza... 72:40 Hombre, ¿me puedes decir la persona que trabaja allí? Yo me fío en principio de su criterio. No, no, ese no es pristiliano. Bueno, pero yo también estaba demostrado que Sorolla no pintaba frescos. Y mira tú por dónde. Los argumentos históricos, yo lo siento, pero van por encima de los artísticos. O sea, si históricamente puedes demostrar Y además con una carta y un testimonio que eso es, a mí ya se me cae todo el resto. Que no pintas frescos, que el trazo te cae todo ya, ¿no? 73:06 Pues mira, una noche de borrachera y... 73:09 Estuvo tres días en diciembre de 1910, con lo cual fue una cosa que seguramente además localicé el libro... 73:20 de Carpaccio, una copia que tenían en el Castillo Sotomayor, que estaba totalmente plegado por esa página donde estaba ese fresco. 73:25 Tan sencillo como tres días lloviendo fuera y dijeron, estamos aburridos, venga. 73:29 Yo creo, oye, Joaquín, que era muy amigo de ellos, ¿nos puedes pintar aquí un fresco de San Jorge y el dragón, por favor? Y bueno, era un artista, entonces, a lo mejor a mí me lleva dos meses, pero además dicen que Sorolla pintaba muy rápido. 73:42 Yo creo, Diego, que si alguien va a descubrir finalmente dónde está esa tumba de Pristiliano, dónde están los restos de Pristiliano o parte de los mismos, 73:50 tienes que ser tú porque es que nadie le da más vueltas a Prisciliano que tú necesito ayuda necesito ayuda a la cabeza yo quería hacerte un último comentario cuando has comentado que tienes varios libros sobre el castillo de Souto Mayor voy a hacer aquí sí que me desvío completamente tengo que hacerte la pregunta esto ya va para las cervezas esto sí que es una pregunta trampa casi era Pedro Madruga Colón 74:16 Diego Pia y Augusto hablamos otro día en la escóbula sobre Colón sobre Sorolla o sobre lo que te apetezca gracias por el capítulo de Pristiliano que ha quedado muy bien y otro día abremos el melón que queráis 74:30 hay que invitarle cuando hablemos del tema pues ya está hecho queda ahí tienes la invitación Diego para repetir en la escabula cuando quieras es que David y yo estuvimos sometidos a un debate entre dos historiadores sobre el tema aquí a la distinción intercambiando y fue espectacular así que en tu caso como experto en Sotomayor 74:48 Bueno, a ver, por circunstancias del destino, escribí dos libros, la verdad, que me dieron muchísima satisfacción. Sobre todo uno que escribí sobre una mujer que vivió en el Castillo Soto Mayor en el siglo XIX, que tiene una vida de película también, como la de Prisciliano. Pero como dice aquí el que lleva el programa... Que nos tenemos que ir. 75:07 Que es que esta gente, los oyentes, tendrán que dormir, tendrán que merendar, tendrán que bañarse, tendrán que hacer lo que sea, y Diego tendrá que hacer otras cosas. Así que otro día, Diego, te vuelves a la escobla y hablamos de Colón. 75:17 Nada, cuando queráis. Y oye, muchísimas gracias porque precisamente, siempre digo, para encontrar a Pristerano hace falta ayuda y desde luego difundiendo su figura, hablando de él, generando ese interés en la población que muchas veces no llega, pues es un modo también de que se puedan propiciar circunstancias provechosas para resolver estos enigmas de la historia. 75:35 Pues muchísimas gracias por compartirlo con nosotros. Diego, un abrazo grande. 75:38 Hasta luego, saludos a todos. 75:55 Vamos a ver, Carlos, me has hecho un maese en toda regla, ¿eh? No, no, no. 75:59 Estoy ya cerrando el programa y me abres un programa nuevo. 76:01 Te he visto un programa nuevo, pero no era una pregunta trampa porque es un experto en el Castillo de Sotomayor, es que era el Castillo de Pedro Madruga. 76:06 Ah. 76:09 A ver, Fran, si es que estamos en verano y lo de abrir un melón bien fresquito... Una sandía, ¿no? 76:13 Una sandía mejor. 76:14 También. 76:16 Ay, David, de verdad, ¿cómo están los niños, eh? ¿Cómo está el patio? 76:20 Bueno, pero a ver, chicos, es que es lo nuestro, es lo nuestro. Nos ponen ahí una zanahoria y vamos a por ello. 76:29 De hecho, he visto a Marcos cuando se ha empezado a hablar de Sorolla. Marcos tenía el colmillito ahí. 76:34 No has entrado al trapo, Marcos. 76:36 No, porque yo a Sorolla nunca le he visto pintar fresco. Otra cosa que hiciera fresco fuera y dijera, vamos a pintar otro fresco. Llevaba unas bermudas. No es lo mismo que un trazo en el fresco en la pared. Es totalmente distinto. 76:54 Y al final el que mejor se ha portado ha sido... Ah, bueno, no, ha habido pregunta trampa, Juan Ignacio Cuesta, no podía faltar. Juaniga, hasta la semana que viene. Hasta la semana que viene, queridos compañeros y sin embargo amigos. Hasta la semana que viene con más historias, Jesús, porque la escóbula de verano todavía no termina. 77:13 No, no termina. Ya habéis visto qué facilidad y qué habilidad tenemos para ir concatenando personajes como Pristiliano, el apóstol Santiago y Sorolla. Y además, un programa de estos veraniegos, refrescante y que te deja muchas dudas para la siguiente semana. 77:30 Pues la siguiente semana más y mejor, con Alberto Espinoza, los mandos técnicos y un servidor Fran Izuzquiza, dejándoos con ganas de más. 77:37 No es que corte conversaciones, es que os dejamos con ganas de más. Y si queréis más, la semana que viene. 77:43 Hasta dentro de siete días, chao. 77:53 Me llamo Shannon Maldonado, soy fundadora de IAWI, una de souvenirs con artículos artesanales y peces seleccionadas por artistas. 78:01 Escolhi a Shopify porque después de experimentar otras plataformas, esta fue sin duda una de las más intuitivas. Para mí fue importante pensar dónde estaríamos en el futuro. Todas las herramientas para analizar las ventas, como la gestión de inventario, están allí mismo, en nuestro dashboard. Comienza su avaliación gratuita en shopify.com.