De Ongelooflijke Podcast

00:01 Dit is een podcast van AO voor NPO Radio 1. 00:05 Katholicisme is niet een keuze. 00:09 Het is een geaardheid. 00:10 Ik bedoel, aan Jezus ligt het niet, toch? Ik denk dus dat het de easy way is om het niet te doen zoals Jezus. En ik hoop dat heel veel mensen dat toch meer wel gaan doen. Ja. Leuke man. 00:23 En toen, nou ja, terwijl we daar door die bossen ploeterden... had ik opeens heel erg het gevoel dat er wel iets goddelijks bij me was. Ik zeg maar, want ik weet dat het echt was. 00:32 Op een gegeven moment wordt de zoektocht heilig gemaakt. Omdat we ergens ook bang zijn om te vinden. 00:37 Ik, ik bedoel, ik verf mijn haar blauw. Ik sta op een podium. Ik zeg alles wat ik denk. Waarom zou ik dit stapje dan niet nemen, zeg maar... 00:45 Bijna als je het omschrijft is het van alle dingen die je doet misschien nog wel het meeste punkrock. 00:50 Ja, zo voelt het soms wel. 00:52 NPO Radio 1, EO. De Ongelooflijke Podcast met David Bogert. 00:58 Hey, goed dat je luistert. Welkom bij aflevering 313 van de Ongelooflijke Podcast The Best Of. Zeg ik er gelijk bij, want dit is de eerste van vier bijzondere afleveringen... waarin we de beste fragmenten uit zeven jaar Ongelooflijke Podcast laten horen. In deze aflevering staan de mooiste geloofsgesprekken centraal. Waarom gelooft de een wel en de ander niet? En wat gebeurt er als je wereldbeeld opeens kantelt? Er komen mensen voorbij als Herman Finkers, Tim Hofman, Lieke Marsman, Typhoon, Esjam Fout en Aafke Romein. 01:29 En dat doet nog heel veel gasten tekort. We hadden nog honderd andere keuzes kunnen maken, dus zie dit maar als een soort bloemlezing. Een inkijkje in ons archief. En natuurlijk hoor je daarbij ook vaste gast, theoloog Stefan Paas. Hij zoog leraar aan de VU in Amsterdam en de Theologische Universiteit Utrecht. Maar we beginnen met cabaretier Arjen Lubach. Hij was namelijk de gast in onze allereerste aflevering. Toen we begonnen met de ongelofelijke was net uit onderzoek gebleken... dat voor het eerst meer dan de helft van de Nederlanders zich niet religieus noemt. 01:59 En daarom dacht ik, laat ik de bekendste atheïst van Nederland eens vragen... hoe zou nou een niet-gelovig, misschien wel atheïstisch Nederland eruit kunnen zien? 02:08 Nou, ik weet niet. Je sluit in ieder geval de deur... voor het toelaten van dingen die je niet kan bewijzen. Dus er kan niet iemand opstaan en zeggen... ik vind dat elke, weet ik veel, homo... of elke vrouw of elke wat dan ook... op die en die manier moet worden behandeld. En dan vraag je waarom vind je dat? En dan heeft diegene gezegd... omdat ik dat geloof, omdat ik dat aanneem. En die discussie is dan weg... Dus dan wordt het een zuivere discussie van wat zijn mensenrechten? Wat doen we met de verhouding tussen man en vrouw? 02:41 En dan krijg je een soort van... God, het lijkt me ook een heel saaie wereld uiteindelijk. 02:46 Ik vind het wel fascinerend, omdat eigenlijk zeg jij dan... Oké, geloof valt weg, dus we gaan allemaal discussiëren over mensenrechten. 02:54 Je hebt eigenlijk een soort beeld van dat we allemaal veranderden... in allemaal rationele Arjen Lubachjes. 02:58 Daarom zeg ik, het lijkt me een heel saaie wereld... dat het allemaal Arjen Lubachjes worden. Maar ook een heel optimistisch wensbeeld. Het is een heel bizarre utopie. Het is ook helemaal niet gezegd dat het dan... Ik heb daar niet een soort blauwdruk voor klaarliggen... van we hebben straks een heerlijk atheistisch Nederland. Maar ik denk wel dat het uiteindelijk... dat we toegaan naar... Kijk, als iedereen een eigen soort individuele spirituele beleving heeft en die wil die thuis gaan vieren, dan kan ik daar ook prima mee leven. 03:31 Dus het is een beetje heftig gesteld om te zeggen dat je naar een atheistisch land wil. Ik wil alleen in ieder geval dat er geen kinderen mee worden lastiggevallen. Het liefst ook niet je eigen kinderen, maar dat is natuurlijk heel moeilijk om te gaan bepalen. En dat andere mensen er gewoon geen last van hebben. En dat lijkt me al een heel goed uitgangspunt. 03:51 Kinderen niet ermee lastig vallen. Dat is voor jou ook een belangrijk punt. 03:54 Nou, dat vind ik een vrij heftig punt. Dat is natuurlijk wat ik zelf heb meegemaakt. Dat je op een dag wakker wordt en denkt, waarom denk ik dit? Kut, omdat mijn ouders dit hebben verteld, maar niet omdat het waar is. Dat is wel echt heftig. Ik vond het wel een bizar inzicht. Ik neem mijn ouders niet kwalijk... omdat zij ook op dezelfde wijze zijn opgevoed. Ze hebben alles in het werk gesteld... om het beste voor mij voor elkaar te krijgen. En dat dat niet strookt met wat ik het beste voor mezelf... dat doet niks af aan hun goede intenties. Dus het is altijd een soort van ingewikkelde discussie. 04:25 Ben je nou boos op je ouders of niet? Maar ik vond het wel een heftig besef... dat hij in de indoctrinatie zo geslaagd was, ja. 04:32 Jij schreef ooit over een gesprek voeren met gelovige mensen. Schreef je dit? Het is alsof je een tenniswedstrijd speelt tegen iemand die je qua tennisspel hoog hebt zitten. Er bestaat overeenstemming over de puntentelling, het materiaal, de spelregels. Dan ineens draait je tegenstander, de gelovige dus, zich om, pakt een tosti-ijzer en begint de tennisbal te bakken. Als de bal bruin is, knabbelt hij hem op om vervolgens triomfantelijk uit te roepen dat hij heeft gewonnen. 05:05 En jij staat daar maar met open mond en grote ogen naar hem te kijken. Zo voelt het. 05:12 Ja, dat is nog steeds wel een beetje anders. En zo voelt het altijd. Ja, een beetje wel. Omdat we gewoon heel erg die wereld als hetzelfde beschouwen. We gaan echt niet... Jij doet echt wel ook een veiligheidsgordel om. Ook al denk je dat er een god is die jou beschermt. Er is echt wel een hele heftige... Pas prima in mijn... Ja, precies. Maar dan ergens zeg je... 05:35 Oh, maar ik ga nog wel even mijn ogen dicht doen en even een paar dingen vragen in gedachten, want er is iets dat boven iets bestuurt waardoor misschien mijn oma beter wordt, of ik weet niet. Een fictief voorbeeld. En dan denk ik, what? Dan sta jij die tennisbal te roosteren, ja. Op dat moment. Ja, dan denk ik, oké, nou, ik ga weer door met mijn eigen leven. Het toelaten van dat onbewijsbare, dat gaat voor mij gewoon honderd stappen te ver. 06:05 Ja, voor Arjen Lubach is geloven dus absurd. Het toelaten van het onbewijsbare. Een paar afleveringen later sprak ik met een andere cabaretier, Herman Vinkers. En dat is interessant, want voor hem is het absurde, het onbegrijpelijke juist de reden om wel te geloven. 06:21 Kunst en humor en religie... dat noem ik altijd als mijn... mijn Westmalle tripel. Je hebt die drie dingen. Reef had het altijd over... kunst en religie. Maar ik wil de humor graag... graag aan toevoegen. Maar humor doet hetzelfde. Het vindt een omgangsvorm voor het ongerijmde. En als je naar een... 06:47 Ja, als ik zeg, ik ben niet getrouwd... want mijn schoonouders konden geen kinderen krijgen... dan kan dat niet. 06:53 Maar omdat het grappig is, kan het dan weer wel. 06:57 En dat heb je in het katholicisme natuurlijk ook. Als ik praat over christelijk geloof, praat ik over katholicisme... omdat dat mijn referentiekader is. Als ik zeg, God was het begin van alles. Voor God was er niks. En Maria is zijn moeder... 07:13 Dan kan het niet en toch is zo. En daar ga ik voor door de knieën. 07:17 En dat zijn momenten van jou waarbij religie en humor elkaar echt raakt. 07:22 Ja, het is eigenlijk hetzelfde. Alleen religie doet het niet met een grap. Die doet het met een theologisch systeem. Het klopt niet wanneer je het kloppend probeert te maken. Het moet, net als een grap, ik ging naar een jakennikker in Schonebeek en ik vraag haar zo'n jakennikker, heb jij dat ook al eens dat je smogelsvroeg depressief wakker wordt? Nee, zegt de jakennikker. Dan denk je, ja, een jakennikker kan geen eer zeggen, dus dat gaat er ook uit. 07:48 Maar juist wel. En bij poëzie heb je dat ook. Gedichten zitten ook vaak zo onlogisch in elkaar als ik weet niet wat. En dat het niet klopt. 07:56 Dat vind ik wel interessant dat je dat zegt. Want jij vindt dan eigenlijk het absurdistische wat dan in religie bijvoorbeeld ook zit. 08:02 Ja, ik ben ook een absurdist natuurlijk. 08:04 Dat vind jij mooi en dat vind jij passend. Terwijl ik sprak in aflevering 1 van de ongelooflijke podcast met Anjo Lubach. En die hekelt juist het absurdistische van religie. Hij zegt, ik vind religie en het geloof in God zo'n absurd iets. Daar kan ik eigenlijk niets mee. En ook mensen die erin geloven, die vindt hij eigenlijk niet zo maf. Dus hij gebruikt het absurdistische juist als iets van, daar kan ik niks mee. Ik kan dus niet gelovig worden. En jij keert het eigenlijk om als iets waar je juist dat gelooft. 08:30 Dus hij is niet van het credo quia absurdum. 08:33 En wat betekent dat credo? 08:34 Ik geloof het, omdat het absurd is. Nee, hij zou zeggen, ik geloof niet, omdat het absurd is. Ja, dat is een bepaalde fase. Ja? Als je... Laatst was er iemand die zei, ja, ik ben ook katholiek opgevoed en ik zat in de kerkkoord en zo. Ja, dan ga je studeren en dan lees je Nietzsche en dan lees je... kant en dan is je van alles. Dus dan weet je dat het niet zo is. Toen zei ik, oh, zit je nog in die fase? Hoe belangrijk is de kerk voor jouw geloof? Nou ja, het is... 09:06 In deze tijden is het wel moeilijk om lid te blijven van de kerk. Ja? In de katholieke kerk is het een zootje natuurlijk. 09:14 Heb je wel eens op het punt gestaan om gewoon... 09:16 Nee, maar je moet er elke keer wel over nadenken. Wil ik nog wel lid blijven van deze club? Dat is ook wat je... 09:23 Ja, maar gek genoeg, die vraag is mij nooit gesteld. Maar je hoort het wel eens in praatprogramma's op de veer... dat er iemand aan een katholiek vraagt... maar wil je dan nog wel lid blijven van die club vol misbruik... en die hypocriete prelaten in een vaticaan? Maar daar vind ik een aantal dingen van... Ten eerste vind ik niet dat de goede mensen de kerk uit moeten gaan... maar die hypocrize en de misbruikers... die horen niet in de kerk. En de kerk is niet van hun. Die is van ons, van allemaal. 09:53 En ik denk dan ook vooral aan die geestelijken... die volkomen anoniem in sloppenwijken... in de meest arme delen van de wereld. En ik denk ook aan mijn achteroom Jan Finkers... 10:06 Zijn hele leven heeft opgeofferd om te werken in midden tussen de Indianen in Zuid-Venezuela. 10:12 Die heeft een keihard bestaag. Hij was zielsgelukkig en hij is indiaan geworden met de indianen. En hij heeft de christendom niet vertaald. Dit is de boodschap en dit zijn de dogma's. En hij is opgestaan. Hij heeft gewoon gekeken, hoe kan ik ze bijvoorbeeld minder bang maken? Hun religie is heel erg gebaseerd op angst. Als ik tegen jou zeg, die en die heeft jou betoverd, gaat die indiaan van angst al dood. 10:43 Nu kan mijn geloof iets bieden. Er is een Maria-beeld in de boom gehangen. En heeft gezegd, als iemand je op het overteeft... ga je naar Maria toe en die neemt er van je over. En dat helpt. En dat is, vind ik, de ware manier... hoe je ermee om moet gaan. En daar heerst ook nog de wet van... Ze waren nu niet meer. Nu blijven ze op één plek. Maar toentertijd surfen ze nog als nomaden. En als ze gingen trekken. En iemand was te ziek of te oud. 11:15 En die had geen familie. Daar liep men hem gewoon achter. Omdat je zorgt voor je familieleden. Maar als je geen familie meer hebt. Laat je hem liggen. En toen nam hij die verzorging op zich. En dat zagen die anderen. En die waren daar verbaasd over. Maar die hebben dat wel weer overgenomen. En ik denk, dat is ook de katholieke kerk. Moeten dan die mensen die in hun mooie gewaar en in hun paleizen in Rome zitten, dat verpesten voor de werkelijke werkers die daar in het oerwoud en in de sloppenwijken? Want daarom zijn al die ambassades ter wereld ook wel erg geïnteresseerd om een ambassadeur te hebben in Rome, want er zit heel veel informatie aan de basis. 11:56 Terwijl de officiële ambassades nog vaak contact hebben via de toplagen. Maar die katholieke kerk zit helemaal onderop vaak. 12:04 En zit er nog op plekken waar gewone ambassades niet eens meer komen. 12:07 Een bekend voorbeeld is Pater Frans van der Lucht die daar in Hooms bleef zitten. En je hebt de trappisten daar en alge rijen die... 12:16 bleven zitten en vermoord zijn. Die zijn ook niet uit de kerk gestapt, dus waarom zou ik de arrogantie hebben om dat wel te doen? En ik vind dat zij eruit moeten, ja. Men kankert heel veel op de kerk, maar men vergeet toch niet, men vergeet toch wel vaak hoe belangrijk het is geweest voor de ontwikkeling van het onderwijs, zieke zorg, naast de liefde... 12:38 Dat is toch, met alle misstanden die er zijn, dat is ook een deel van de kerk. 12:44 Ja, en dat is dan iets wat soms dan makkelijk vergeten wordt door mensen natuurlijk, door alle negatieve berichtgeving. 12:50 Ja, en nog een ander argument is dat ik wel eens gezegd heb, katolicisme is niet een curse. Het is niet waar je over nagedacht hebt en hebt gezegd, ja, dat lijkt me wel verstandig, zoals je wel kunt... kunt beslissen om elektrisch te gaan rijden. Want je denkt, ja, ik geloof dat dat toch beter is voor het milieu. Zo zit dat met het katholicisme niet. Het is een geaardheid. Een geaardheid. En als ik in een katholieke kerk kom en ik zie daar kaarsen branden voor Maria... Ik ruik de wier ook in de kaarsen en ik zie dat gebouw dat omhoog gaat. 13:24 Dan voel ik dat ik katholiek ben. Dus dan zou ik eigenlijk huichelen om dat te ontkennen. Het is een geaardheid. 13:32 Voor Hemel Finkers is geloven duidelijk heel natuurlijk. Hij kan bijna niet anders. Maar we leven in een seculier Nederland. Veel mensen hebben het geloof vaarwel gezegd. Sterker nog, voor sommigen is religie totaal geen thema meer in hun leven. Van mijn vaste compagnon bij de ongelooflijke theoloog Stefan Paas leerde ik een nieuwe term kennen. Apotheïsme. 13:54 Volgens mij komt het van Phil Zuckerman, een onderzoeker in de Verenigde Staten die veel onderzoek doet naar atheïsme. Een atheïst, zou je kunnen zeggen, is iemand die God nog de moeite waard vindt om niet in te geloven. Als ik het even een beetje kritisch zeg. Een Arjan Lubach. Ja, een Arjan Lubach is een goed voorbeeld denk ik van iemand die echt een atheïst kan noemen. Die neemt echt de moeite nog om met gelovigen in debat te gaan. Die wil uitleggen waarom je niet in God gelooft. God bestaat voor zo iemand nog, in zekere zin, als een theoretisch concept waar je tegen kunt zijn. 14:25 Een apotheïst is iemand die helemaal geen antenne heeft voor religie en God. Dat kan natuurlijk ook. of daar zo ver vandaan gegroeid is door de generaties heen... dat het hele onderwerp hem of haar niet raakt meer. Het triggert niks meer. Misschien kun je het vergelijken, ik gebruik dat beeld vaak... met hoe heel veel Nederlanders over cricket denken. We begrijpen het niet, het interesseert ons ook niet bar. Als het op televisie komt, ga je naar een ander kanaal. Het triggert ook geen verzet... Prima, dat moeten ze vooral doen. Zolang ik er maar geen last van heb, dan vooral doen. 15:01 Stefan omschrijft hier een heel seculier klimaat. En iemand die opgroeide in zo'n atheïstisch nest, noemt ze het zelf, is Aafke Romeijn. Ze is schrijver en muzikant. En in De Ongelooflijk hadden we een openhartig en komisch gesprek... waarin ze vertelt over een opmerkelijke wending in haar leven. 15:18 Wanneer je seculeer wordt opgevoed, dan heb je dat zelf helemaal niet zo door. Toen ik Nederlands ging studeren, merkte ik gewoon... ik kwam in een groep terecht van allemaal vrij mensen... die afkomstig waren uit de Bijbelbelt. Die Nederlands gingen studeren om leraar te worden... En die de Bijbel van voortuit achteruit zijn hoofd kende. En ik had een waanzinnige achterstand. Zeker als het gaat om historische teksten. Maar ook gewoon... Ik bedoel, de hele Nederlandse literatuurgeschiedenis is doordrenkt van allusies. Van verwijzingen, van allegorieën. 15:48 Ik kon er helemaal niks mee. Ik haalde er niks uit. Ik las die teksten allemaal alsof het gewoon moderne sprookjes waren. En dat heeft wel voor het eerst bij mij een soort van fascinatie doen ontstaan voor de Bijbel. Ik wil wel dan in ieder geval vanuit een wetenschappelijk oogpunt die tekst op mij genomen hebben. Dat ben ik gaan doen. En ik kwam er eigenlijk... Ik kwam erachter, naarmate ik meer ging lezen... dat ik eigenlijk toch wel in mijn hele jeugd... ook al wel heel erg gefascineerd ben geweest door de kerk. 16:19 Dus ik heb mijn opa en oma... Ik heb één opa en oma die heel katholiek waren of zijn. Moet ik zeggen, mijn oma leeft nog. Dus ik kwam als kind stiekem eigenlijk best wel eens in de kerk. En ik vond het eigenlijk heel fascinerend. Juist ook omdat de rest van mijn familie daar helemaal niks mee had. Dus dat was allemaal heel mysterieus en heel erg spannend en zo. Ja, naarmate ik ouder werd is die fascinatie eigenlijk alleen maar toegenomen. En ik ben altijd, waar ik ook kom, ik ga altijd de kerk binnen. Ik ga altijd eventjes ergens zitten. 16:50 Wat vind je er fascinerend aan? 16:51 Nou, er zijn een aantal dingen. Ik ben heel gevoelig voor rituelen en voor symbolen. Het is gewoon een eigenschap voor mij. Ik heb dat ook met als ik ergens heel veel mensen in uniform zie marcheren. Dat raakt mij. Ook al hou ik helemaal niet van militairen. 17:11 De uitvaart van Elizabeth of zo. 17:13 Nou, bijvoorbeeld. Dan kan ik echt mijn tranen met uithalen. Oké. Het is gewoon een veteranendag. Ik heb een hekel aan het leger. En alles waar het voor staat. Ze hebben wel mooie pakjes aan. 17:25 Ze hebben wel mooie pakjes aan. 17:26 En ze doen iets samen. We maken onszelf ondergeschikt aan een grote geheel. We maken dat geheel... Heel zichtbaar door allemaal dezelfde kleren aan te trekken. Of door allemaal in een kerk te gaan zitten. En allemaal dezelfde kant op te kijken. En hetzelfde te zeggen. Dat vind ik iets... Ik voel me dan heel klein, heel nederig. Maar op een hele prettige manier. Dus niet een onderdrukkende manier. Maar gewoon... Dat is voor mij misschien wel de relativering die ik soms nodig heb. En zeker als het dan ook nog gepaard gaat met muziek. 17:56 Ja, dan kun je me gewoon opvegen. 17:58 Dus... 18:00 Ik hou gewoon enorm van verhalen en van mysterieuze verhalen. Van verhalen waarvan niemand precies weet wat er nou waar is en niet. Ik vind het fantastisch als feit en fictie door elkaar heen lopen... en het gewoon niet meer te achterhalen is wat wat is. 18:15 Dat klinkt dus ook alsof jij het eigenlijk wel een soort sprong hebt genomen... 18:19 Nou, mensen vragen mij heel vaak. Dat vind ik heel grappig. Ja, maar ben jij nu opeens religieus? Vragen ze dan naar mij. Dat weet ik eigenlijk helemaal niet. Maar wat ik in ieder geval niet ben... is iemand die religie uitsluit, belachelijk maakt... of niet aanvaardt zelfs. Ik vind religie een heel aantrekkelijk alternatief... voor een wereldbeeld dat toch... een beetje taai en droog en niksig is voor mijn gevoel. 18:51 En ik denk dat het er niet voor niks is. En ik denk dat kritiek op de kerk en de uitwassen van religie... superzinnig is. Maar ik denk ook dat niemand daar echt aan twijfelt. Volgens mij is dat de discussie helemaal niet. Maar ik denk als je gewoon teruggaat naar... wat de functie van religie kan zijn... Als je kijkt naar een samenleving, dus gewoon het creëren van een gemeenschap... waarin mensen in staat worden gesteld om zichzelf ondergeschikt te maken aan iets dat goed is... dat is iets heel universeels en iets heel goeds waar volgens mij weinig kwaad in huist. 19:26 En als je dan kijkt naar wat het in je persoonlijk leven kan betekenen... namelijk dat je kunt aanvaarden dat je geluk mag ervaren... zonder dat je rationeel kan uitleggen wat dat geluk precies betekent en wat voor zin het heeft... 19:39 Waarom zou je je niet met religie bezighouden? 19:41 Wat ik een beetje... een beetje tegen de tijdgeest invind gaan... wat jij vertelt... is dat ook in deze podcast... er zijn best wel voorbeelden van mensen die zeggen... ik was vroeger fanatiek atheist... ik ben er wat milder over geworden... Maar het blijft vaak steken bij een soort van... ik heb er geen hekel meer aan. Of in sommige gevallen, ik heb er best wel sympathie voor. 20:00 Goed dat er zulke mensen zijn. 20:02 Ja, goed dat er zulke mensen zijn. Ik begrijp de historische waarde van het geloof. Allemaal natuurlijk volledig legitieme gedachten. Maar bij jou zie ik het wel verder gaan. In die zin dat je denkt, ik wil ook echt met die traditie aan de slag. En kijken wat daarin zit. Het bidden, het Bijbel lezen, Jezus, de kerk, noem maar op. En dat is eigenlijk... Een soort stap die heel veel mensen niet meer nemen in deze tijd. 20:25 Nee, het is ook doodeng. En zeker als je kijkt naar mijn omgeving. Dan denk je. Het wordt totaal niet begrepen. 20:33 Dat lijkt me vooral lastig. Als je zo'n omgevingen niet bevestigt. 20:36 En dat heeft mij ook wel heel erg dwars gezeten. Maar ik heb ook wel een paar jaar geleden gedacht. Oké. 20:44 Die sociale omgeving was eigenlijk in wezen het enige wat mij tegenhield. Ik heb altijd deze fascinatie gevoeld. Ik heb hier altijd een connectie mee gevoeld. Ik heb het alleen altijd heel makkelijk rationeel kunnen wegduwen. En weg willen duwen. Omdat het gewoon iets is wat heel eng is. Waarom zou ik in mijn leven mezelf iets niet toestaan? Alleen maar omdat ik bang ben waar anderen... 21:09 Ja, ik verf mijn haar blauw, ik sta op een podium. Ik zeg alles wat ik denk. Waarom zou ik dit stapje dan niet nemen, zeg maar? Dus ik vind het iets heel geks om jezelf dat dan te ontzeggen. Alleen omdat je denkt van ja, dat is toch een beetje gek. Wat moeten mijn ouders daar wel niet van denken? 21:24 Het fijne, zoals je het omschrijft, is het van alle dingen die je doet... misschien nog wel het meeste punkrock. 21:30 Ja, zo voelt het soms wel. 21:33 Ja, ook in het seculiere Nederland komen mensen tot geloof. Zo blijkt uit dit verhaal van Aafke Romeijn. Sterker nog, het lijkt soms steeds meer te gebeuren. Merken we ook in de podcast waar we meerdere onverwachte bekeerlingen hebben gesproken. Maar uiteraard spraken we ook mensen die van hun geloof vielen en ook daarbij bleven. Een van die mensen is presentator Tim Hofman. En wat me daarbij wel vaak opviel bij dit soort gesprekken, ook bij mensen als Arjen Lubach, Stine Jensen en Rutger Bregman, is dat ze de afgelopen jaren als atheist bijna altijd milder zijn geworden in hun opvattingen over religie. 22:05 Zo ook Tim Hofman. 22:07 En vroeger, als je mij googelt, dan zie je mij waarschijnlijk in 2013 zeggen, nou, christenen, echt dom. Hoe kan je nou in God geloven? Dat is allemaal niet meer relevant. Als dat jouw ervaring is, ik maak mezelf de hele dag wat wijs. Iedereen gelooft wat hij gelooft. Jij noemt dat religie. Ik doe wat ik doe. God. Dat is niet relevant als je maar wel zorgt dat je in een maatschappij zorgt voor gelijkwaardigheid. En dat een religie, een mainstream religie, moet ik daarbij zitten nogmaals, dat niet in de weg zit. 22:38 Dat is nu mijn concern. Die moet worden voorgetrokken. Ja, dan heb je ook nog zoiets. En dat herken ik dus ook uit de contraille waar ik dan een tijdje kwam. Dat je hebt dat... religie als construct binnen een groep mensen ontzettend beklemmend kan zijn. Maar ik denk dat dat eerder ligt aan de soldaten op aarde van God. Wij mensen dan aan religie van God. Ik bedoel, aan Jezus ligt het niet. Toch? Een ontzettende linkse gezellige man. Die linkse gezellige man. Ja, toch? 23:09 Die no way. Als hij hier op aarde liep. Zou zeggen. Gij vieze homo. Wat ben je nou aan het doen? Jij gaat ontzettend niet trouwen. En geloof ik helemaal niks. Dat is niet hoe jij Jezus ziet. Zie jij Jezus zo? Staat dat in de Bijbel zo? Je moet al gezegd over homo. Dus waar hebben we het dan over? 23:29 Je zei ook in de voorgesprek met Michiel, die ook voor de Ongelooflijke podcast werkt, zei jij, Jezus is echt de leukste man ooit. 23:36 Nou, ik heb dat ook altijd zo ervaren als een ontzettend fijne personage. Waar je altijd uit kon gaan van een bepaalde zuiverheid en warmte en liefdevolle blik op medemensen. 23:54 Ja. 23:55 Vanuit religieuze beleving of het religieuze verhaal zijn er zo van God en de oorsprong. De dogmatiek eromheen. Daar heb ik, dat zou je niet verbinden, maar niet zoveel mee. Maar hem als personage... 24:16 Voelt nog steeds warm. Maar meer zoals dat... een personage in de geschiedenis. En of die man nou bestaan heeft of niet... dat zou prima kunnen. Dat is natuurlijk een beetje mijn teorie. 24:29 In stories lijkt het wel duidelijk dat hij bestaan heeft. 24:31 Toch ja. En dat verder ook niet per se invragen. 24:35 Dat verhaal is sterk. 24:37 Ik snap ook niet helemaal... Waar het is misgegaan? 24:41 Waar het is misgegaan met de mensen die zijn voortverkondigen of geloven. Hoe dat zo gelopen is. Het klinkt eigenlijk zoals jij hem beschrijft. Het is eigenlijk iemand die je ook inspireert misschien wel. 24:57 Niet op dagelijkse basis, maar als ik daarover nadenk. En dat is wel een vraag die ik mezelf... Die moet ik misschien vaker stellen... Is dus als er een reformatorische schooldirecteur staat... die zegt, nou, jouw kind mag hier homo zijn, maar homo doen. Tuurlijk mag het van de grondwet. En tuurlijk zouden de ouders dat willen. Maar hoe rijm jij dit met wie deze man was? Hoe? Ik kan er niet over uit. Dat je een Oud Testament pakt... en dat je religieus dogmatiek zo vertaalt en daarop uitkomt... 25:31 Logische weg. Ik ben geen fan van. Maar als je de zuivere leer van Jezus neerlegt en dan zegt... Ja, jouw kind is homo, maar daar hoeven wij hier niet mee te doen. Eigenlijk zeg jij het christendom nu, de kerk nu... 25:51 Het lijkt voor mij niet meer op die persoon Jezus. Nee, want ik kan niet in de huiskamer van ieder gelovig kijken. Ik kan niet alle kerken naast elkaar leggen. 25:59 Daar heb ik veel op aan te merken, zeker. Maar wat je nu zegt, dat kan ik niet zeggen. Nee, maar ik vraag het ook een beetje. Omdat wat in deze podcast opvallend is, ook als met mensen praten die niet gelovig zijn. Ik heb nou niemand meegemaakt die zei, nou die Jezus. 26:11 Daar kan ik helemaal niks mee. En toch... 26:14 Is het wel gewoon een feit dat we in seculiere tijd leven en dat wel steeds minder mensen zeggen van die kerk? 26:22 Misschien is het makkelijker om je aan de religieuze dogmatiek te houden dan aan de compassievolle leer van een Jezus Christus. En dat is natuurlijk ook iets, zeker in onze maatschappij, het moet wel leuk blijven. Het is natuurlijk een credo waar we vaak bij leven. 26:38 compassie en empathie vereist ook iets van jezelf. Het kost heel veel moeite. Het is best wel moeilijk om te doen. En ik denk dat dat in de voetsporen van Jezus leven... gewoon moeilijker is voor heel veel mensen... in een zo'n snelle maatschappij. En zeker als je in een milieu opgroeit... wat dogmatischer is om daaruit los te breken. Dan zeggen, nou, ik blijf binnen mijn geloof... maar ik ga dan in de voetsporen van Jezus. Ik denk dat het gewoon hartstikke lastig is. Dat het gewoon makkelijker is om een dik te zijn. Ja. Dat denk ik echt. Maar ik denk dus dat het de easy way is om het niet te doen zoals Jezus. 27:13 En ik hoop dat heel veel mensen dat toch meer wel gaan doen. Eigenlijk. Leuke man. Leuke man. 27:21 Misschien is dat een mooie conclusie. 27:24 Een gesprek dat ook diepe indruk op mij maakte was met Typhoon, oftewel Glenn de Randamy. Hij is rapper en zanger en volgens muziektijdschrift oor maakte hij een van de beste albums van het afgelopen decennium. Na een lange spirituele zoektocht maakte Typhoon een heel concrete keuze. Hij liet zich dopen en koos voor het christelijke geloof. Typhoon heeft ook een achtergrond als religiewetenschapper en in een van zijn nummers hoorde ik een hele scherpe observatie over onze tijdgeest. Misschien zijn we als samenleving wel verslaafd. 27:56 Verslaafd aan zoeken zonder te willen vinden. 28:00 Dat heb ik ook gemerkt dat in deze tijd, weet je wel... een tijd van spiritualiteit of het zoeken naar... ik weet niet, dat zal van elke tijd zijn... maar we hebben nu zo'n welvaartslevel met elkaar... in ieder geval hier in het Westen bereikt... dat er heel veel ruimte is voor spiritualiteit. Dat uit zich middels Boeddha-beeldjes bij de Xenos... 28:23 Maar dat uit zich ook door heel veel reizen van mensen en gewoon die nieuwsgierigheid. Misschien toch voelen dat er iets meer moet zijn dan alleen datgene wat hier maakbaar is. 28:41 En ik denk ook dat dat deels onderdeel is van de intense geestelijke druk die we, en veel jongeren, veel burn-out enzovoort, depressies. Als je erachter komt dat je dit allemaal in dit leven moet doen en alleen in dit leven, dan zit er nogal wat druk op je leven. Op je leven. Dus die spiritualiteit. Die is er nu. En mensen zijn zoeken. 29:07 Want jij zei in Adjo God. Ik ben niet religieus. Maar ben je dan. Ben je God wel eens kwijt geweest in je leven? 29:13 Ja, zeker. Zeker. Ik had op een gegeven moment, er kleefde zoveel negatieve associaties aan het woord God... dat ik dat met mannenmacht probeerde te vermijden om überhaupt het woord God te noemen. Tegelijkertijd, daar was een spirituele reis mee gepaard. Maar ik kwam elke keer toch tot het woord God. En ik vond het erg bloedirritant. Ik vond het erg irritant gewoon. Het moet toch wat anders zijn. 29:43 Toen dacht ik, oké, als zoveel stromingen, zoveel... Ik heb veel gehaald uit de Vedanta, de hinduwistische kennisleer. 29:56 Het is geen filosofie, maar kennisleer. 29:59 Het soefisme. 30:03 Zoveel stromingen die juist heel dicht bij gods zaten zitten. Bij de godsbeleving, bij kennis. En die het vooral over liefde ook hebben. Ja, dat sprak me aan... Waardoor ik dacht van oké, misschien ligt het dan aan mijn associatie met het woord God. Dus toen heb ik eerst allerlei synonymen proberen te vinden. Dus wat ook op Lobby de Bas staat, ik noem God lieve lieve. En van ja, laat me God dan zo noemen. 30:34 Maar dat werkte niet uiteindelijk. Het werkt voor maar zo even. Want ik was van ja... 30:41 Het zit hem niet in de naam. Het zit aan datgene... welke waarde ik daaraan toeken. En tijdens de avond van mijn dopen... toen zei God me echt... leer mij opnieuw kennen. Leer Jezus opnieuw kennen. Gooi alles over boord wat je van me denkt te weten... en leer me gewoon opnieuw kennen. Iets liefdevolles dan dat... ken ik bijna niet. 31:07 God heeft me zo verbaasd gewoon... echt zo verbaasd. En daar wist ik van, voor mij is dit zo echt. En ik ervaar dat gewoon echt, wat ik al zei, elke dag weer opnieuw. 31:32 Ik moest me even denken, ook toen je vertelde... ik ging ook op zoek naar andere woorden... voor God eigenlijk. Je hebt ook in Alles is Gezegend... op je nieuwe album, dat nummer... heb je ook een regel. En dat bleef ik heel erg behaken. En dan schrijf je van... ik was verslaafd aan het zoeken. 31:49 Op een gegeven moment wordt de zoektocht... wordt heilig gemaakt... 31:53 omdat we ergens ook bang zijn om te vinden. Want op het moment dat je vindt, hangt daar ook een bepaalde verantwoordelijkheid aan. Daar zitten ook keuzes in. Als je eenmaal weet, dan kan je niet meer doen alsof je niet meer weet. En voor mij was... 32:09 Voor mij was dat wel een realisatie. Het blijven zoeken. De opties blijven houden. Dat is ook een tijd van oneindige opties. Dus het maakt ook veilig. Dan hoef je nooit echt te kiezen. Ik ben... 32:26 blij en dankbaar dat ik... bijvoorbeeld ook in de liefde... want ik was ook de man van opties... dat ik uiteindelijk wel een keuze heb... durven te maken. En die keuze... ontsluit zo'n wereld die ik daarvoor gewoon niet zag. Dus het ontsluiten van een wereld middels een keuze, dat is iets... en dat merk ik nu, dat maak ik telkens vaker. En dat geeft zoveel vernieuwing ook aan een dag en aan het leven. 32:59 Het is dus ook spannend, want je denkt van, waar eindigt dit? Toen heet je wel toch dat gelimiteerde van... Ik weet niet of je dat herkent. Als je een aantal dagen echt goed voelt. Dat je op een gegeven moment bijna gaat denken van. Dit moet wel weer een keertje fout gaan. 33:15 Ik ben onlangs vader geworden. Dankjewel. Dan heb je heel erg van die gelukzalige momenten. Kind is gezond. Vrouw is gezond. En dan ga je inderdaad wel eens denken van ja, hallo. Er moet toch dan ergens een keer iets misgaan? 33:31 Die gedachte. Ja, wat ergens de schek is. Want als je, nou ja, in die ontsluiting van die wereld zou dat geluk juist normaal moeten zijn, mogen zijn. Weet je wel, dat is juist waarin we elkaar kunnen ontmoeten. Ook in die volledigheid die ik dus... heb geleerd vanuit geloof. En therapie, moet ik zeggen. De begrenzing van ons eigen denken. Dat we denken dat iets ook weer verkeerd moet gaan. 34:03 Het is bijna alsof je het niet aan kan. Dat iets zo goed is. En dat iets zo volmaakt kan zijn. 34:08 En dat dat jij dus ook met die... keuze maken. Ja, zeker. Jij dacht van, ik blijf liever zoeken. Dan voel ik me comfortabeler in. 34:15 Ja, zeker. 34:16 En dat hebben denk ik ook veel mensen. Misschien is dat wel een kenmerk van deze tijd waar we vaker op stuiten, ook in deze podcast. Heel veel mensen vinden heel veel verschillende dingen interessant. 34:24 Ja. 34:25 Maar je echt, dan echt ergens voor kiezen. Iets er op die manier toch ook een beetje bovenuit lichten, waarvan je denkt van, nou, dat is iets waar ik bij wil horen of me in wil voegen. 34:34 Ja, ja. 34:36 Dat kan voor sommige mensen lastig zijn en dat voer jij dus ook. 34:40 Zeker, inderdaad. En het is niet dat de zoektocht anders is geworden. Dus elke dag word ik nog steeds met mezelf geconfronteerd en vind ik dingen lastig en noem maar op. Maar het verschil is dat ik al thuis ben of thuis ben geweest. Dus ik weet waar ik woon. 35:04 Die metafoor van thuis doet me denken aan een ander mooi geloofsgesprek... waar Stefan Paas met een soortgelijke metafoor komt die me altijd is bijgebleven. Namelijk geloof als een huis om in te wonen. Hij doet dat in gesprek met Ernst-Jan Pfout. Hij is schrijver, mediaondernemer en was soort medeoprichter van de correspondent. Ernst-Jan is christelijk opgevoed, maar kan nu niet meer geloven, zegt hij. 35:27 Al zou hij dat soms nog wel willen. Ik ben allemaal een aantal redenen jaloers op mensen die geloven. De eerste is dat je je dankbaarheid tot iets of iemand kan richten altijd. De tweede is dat je je... Op een beperkte mate hoef ik na te denken over zingeving. Want de zingeving zit in overgave aan Jezus of aan God. Dus waartoe ben je op aarde? Nou, om God te dienen. Iedereen worstelt, zeker van mijn generatie... met waarom zijn we hier? Wat ga ik doen met mijn leven? Hoe kan ik waarde toevoegen met mijn werk? 35:58 Ik ook. Kijk, ik zei net dat ik me op een carrière gericht... en dat is heel erg op waarde gericht die je bij hoorde. Presteren, populariteit, kwaliteit van werk... En daar vond ik op tot op zeker hoogte voldoening in. Maar aan de andere kant voelde het ook als een soort iets... wat me nooit echt voldoening zou geven. Ik zou nooit genoeg Twitter volgers hebben. Of nooit genoeg luisteraars voor mijn podcast. Dus daarom begon ik dat soort boeken te lezen. Wat geeft dan wel voldoening? En dat is heel vaak jezelf overgeven aan iets groters. 36:31 Je eigen ego vergeten. En... Als je in staat bent om te geloven, heb je het lekker makkelijk. 36:37 Vanuit mijn perspectief. 36:39 Want dan geef je je gewoon overhaal. God, klaar. En dan stel je je leven in dienst van hem. Zie jij jezelf ooit weer gelovig worden op zo'n manier? 36:47 Of denk je, nee, dat gaat gewoon niet meer lukken. Het gaat niet meer gebeuren. 36:51 Nou, zeg nooit nooit. Ik krijg het nu gewoon niet rond voor mezelf. Dus nu al zou ik het... Ja, het lukt me nu. Ik heb nu het vermogen niet, merk ik. 37:02 Maar ik zit hier natuurlijk wel... omdat ik er ook wel graag over praat... en weer nieuwe kanten wil ontdekken. Ik weet niet waar ik op uitkomt... maar ik denk dat gesprekken daarover voeren... al ontzettend waardevol is. 37:13 We hebben ook... in onze door en door protestantse samenleving... de categorieën geloof en ongeloof... ook heel scherp van elkaar onderscheiden... Je bent of gelovig of je bent niet. Geloof is voor mij dat ook de hele wereldschepping een soort onuitputtelijke betekenis heeft. Dus het komt mij uit de handen van God toe. Die oneindig vergroter is dan wij denken, beseffen, kunnen bevatten. Op een bepaalde manier is de werkelijkheid, de wereld, de medemens, is voor mij een soort gedicht. Het is niet zomaar een toevallig product. 37:46 Zonder dat ik het allemaal begrijp. Want dat is natuurlijk het kenmerk van een gedicht. Het is nooit uitgeput een goed gedicht. En op die manier, ja, de wereld als een kunstwerk... is voor mij wel, als ik probeer van binnenuit te beschrijven... wat een gelovige perspectief inhoudt. Dat ontvankelijke. Dat heeft minder te maken met een soort redenering... een soort bewijsdrift van... nou, kijk, Christen hebben toch net iets meer van identiteit... 38:10 gevoeld. Maar dan wordt het een vergelijkend ware onderzoek. Plus dat het risico bestaat. En dat is ook een risico wat bestaat in van ik ben een beetje jaloers op christenen. Dat mensen het gaan proberen om er weer gelukkiger van te worden. Of om er weer meer succes van te hebben. Maar dat is nou juist het loslaten. Het ego loslaten is nou juist dat loslaten. 38:32 Ja, ik bedoel alleen meer je weet voor wie je het ego loslaat. Dus ik denk dat heel veel mensen herkennen een gevoel van geluk... als ze hun ego even vergeten zijn. Als ze iets goeds doen voor anderen. En dan op dat moment voelen van... oh ja, ik heb nu mezelf overgegeven aan iets. En waar ik jaloers op ben, is dat jullie... jullie overgaven kunnen richten op God... En waar richt ik mijn overgang? En soms kan dat op anderen helpen zijn. 39:04 Charles Taylor, de filosoof, heeft ooit gesproken over de best accounts. Hij zei, welk verslag van de werkelijkheid doet u het meest recht aan mijn ervaring... zonder die ervaring te reduceren tot iets anders? Met andere woorden, als ik op een zomerdag onder zo'n boom zit... en het zon schijnt fel, ik zie de schaduw spelen... ik zie de bladeren op allerlei manieren licht geven in die zon... wat doet dat met meer recht... aan de ervaring die ik op dat moment heb. Een verslag dat puur mechanisch is... Laat ik het maar zo zeggen. Of een verslag waarin iets van die poëzie van de schepping terugkomt. 39:37 Dat is dus niet een theorie of een bewijs of zo. Het is niet een argument van kijk, daarom, omdat ik dat zo voel, moet God wel bestaan. Dat is natuurlijk onzin. Maar het is wel een best account in de zin dat het een rijk verslag is van de werkelijkheid. Zo zie ik geloven toch in grote mate. Steeds minder als een soort keten van argumenten aan het eind waarvan je wel moet gaan geloven. Dat weet ik niet zo goed. Volgens mij brengt dat mensen juist in de verkeerde modus. 40:03 Maar veel meer als een diepe ontvankelijkheid. Die vervolgens leidt tot reflectie natuurlijk. En tot zoeken naar een best verslag. Taylor is een intellectueel. Ik ben het natuurlijk ook. Ik heb ook geen genoegen met slappe antwoorden. Maar die slappe antwoorden... Misschien dat ik mezelf helemaal duidelijk maak. 40:21 Nee, ik snap wat je wilt. 40:23 Ik ben daar best gevoelig voor. 40:26 Ik moet dan denken aan wat het alternatief is. Als je bijvoorbeeld niet op zo'n manier in het leven staat. Dat je onder zo'n boom zit. En dat je dankbaarheid richt op zichzelf. Slim idee van mij om onder deze boom te gaan zitten. Goed plekje gevonden. En dan vind ik jouw lezing daarvan mooier en betekenisvoller. 40:44 Ook al vind ik hem hier en daar ongrijpbaar. Maar dat is misschien juist. 40:47 Ken je de Life of Pi? Van Jan Martel. Dat boek is ook een film van verschenen. De jongen die boot met die tijger. Dat boek gaat over religie als verhalen. Hij zegt religies vertellen gewoon het mooiste verhaal over de wereld. 41:04 En zo leeft hij, dat is Jan Martel, de schrijver. Dat is een soort postmoderne manier van geloven. Die niet voortdurend gefocust is op, klopt het allemaal wel? Of kan ik God bewijzen? Of juist niet? Maar veel meer kan ik erin wonen. Kan ik in het hele huis met verhalen wonen? En ervan genieten? En die rituelen doen? Dat is natuurlijk ook een manier waarop veel gelovigen in de wereld staan. 41:26 Maar komt dat dan niet met een bepaalde mate van vrijblijvendheid? Kijk, als het alleen maar op het mooiste verhaal gaat... ben je dan wel bereid op het moment dat het moeilijk wordt... er bepaalde offers voor te maken? 41:35 Ja, dat is een goede vraag. Dat zou ik niet zo goed weten. Dat kun je natuurlijk alleen maar zien op het moment dat je ervoor staat. 41:44 Er is dus heel protestants natuurlijk. 41:47 Het idee dat je het geloof helemaal moet begrijpen. En kunnen bewijzen. En helemaal kunnen uitwerken. Bijna wiskundig. Om het uiteindelijk te kunnen aanvaren. Die discussie hebben wij vaker gehad hier. 41:57 Ik sta dus meer zo. Ik vind het moeilijk om in een huis van verhalen te wonen. Zoals je dat mooi zei. Ik zit er ook wel tussenin. 42:05 Ik ben te gevoelig daarvoor. 42:12 voor de gedichten, voor de poëzie van de schupping enzovoort, om dat los te kunnen laten. 42:15 En ik heb heel vaak het stemmetje, als ik in de Bijbel lees, veel veel dingen waar ik dan over aan denk. Is het wel echt gebeurd? Dat is dit make sense. Is dit wel echt zo? 42:24 Ik ben trouwens er mezelf op, toen ik dus een antwoord zocht, die chronische ontevredenheid, dat ik me wende tot de wetenschap. En dat is natuurlijk heel, ja, nogal een voorbeeld dan, misschien wat jij dan nu protestant noemt, van het moet logisch, rationeel. 42:35 Toch wel grappig, je moet een wereldbeschouwing hebben die wetenschappelijk gefundeerd is. Ja. Maar ja, wetenschap verandert ook voortdurend, zeg ik als wetenschapper. Ik doe natuurlijk zelf ook zelfs onderzoek naar dit soort dingen. 42:45 Over wetenschap en argumenten voor God gaan we nog een aparte best-of aflevering maken. Typhoon zei al eerder in deze aflevering, veel mensen zoeken, maar weinig mensen willen echt vinden. En bij Ernst Jampfout hoor je ook een andere kant. Soms wil iemand misschien best geloven, maar lukt het eenvoudig niet en krijg je het niet rond. Ja, wanneer zet je nou een stap richting geloof? En kan dat eigenlijk wel, ook als je nog niet helemaal overtuigd bent? Die aarzeling horen we vaker in de Ongelooflijke. Hoogleraar filosofie Rick Peels schreef het boek Dank God voor Atheïsme. 43:19 Ja, goede titel. Rick is zelf christen, maar ook gefascineerd door atheïsme. En in zijn boek grijpt hij terug op een gedachte-experiment van Blaise Pascal. Een experiment waaruit blijkt dat je overtuigingen misschien niet alleen maar van een afstandje kan onderzoeken. 43:34 Les Pascal. 43:35 Een bekende filosoof, theoloog, wisse en natuurkundige. Wat was hij niet eigenlijk? En dan is hij nog niet eens 40 jaar oud geworden. Een bijzonder mens. De gok van Pascal. Memorable geworden. Dat experiment van hem. 43:50 Wat valt dat in? In de passé, het boek van hem met allerlei overwegingen, gedachten, ervaringen heeft hij opgeschreven. Daarin presenteert hij dat. En dan zegt hij, kijk, hij geeft je een soort keuzemogelijkheid. Hij zegt van nou, God is er of God is er niet. Wat verlies je nou als je bijvoorbeeld zou geloven dat er geen God is? 44:11 Niet zoveel, want dan ga je dood en dan is het klaar. Wat win je nou als er wel een god is en je gelooft dat? Dan win je eeuwig leven en alles wat erbij hoort. Maar als er nou wel een god is en je gelooft dat niet... 44:25 Dan mis je dus die geweldige, prachtige werkelijkheid van een goede en genadige God. En dan zegt hij niet van, nou geloof het dus maar. Dat is niet, want hij herkent ook expliciet, dat wordt vaak gemist. 44:36 Maar in de passie, dat je er niet zomaar voor kunt kiezen. 44:38 Want ik word zo te zwakker en ik gooi even de switch om. Van nou, vandaag ga ik dan geloven worden. Zo werkt het niet. Dat snapt hij heel goed. Dus hij zegt, maar wat je wel kan doen is van, give it a go, probeer het maar uit. Dus ga maar eens een keer naar de mis en zeg die gebeden maar eens. Gaan leven alsof God bestaat. Gaan leven alsof God bestaat. En de proof of the pudding is in the eating. Dus doe het maar gewoon en kijk maar of het stand houdt. 45:02 Leven alsof hij bestaat. 45:03 Ja, en dat vind ik een heel wijs advies. Interessant, hè? Ja, en het geldt natuurlijk voor veel grote dingen in het leven... dat je er alleen achter kan komen door het uit te proberen. En dan moet je natuurlijk wel... Je moet wel je verstand blijven gebruiken. Je moet goed nadenken. Maar een van de dingen die ik in het boek probeer te zeggen... is ook, er is soms een soort framework... Ik noem dat distensionism. Van distance in het Engels. Een soort idee dat je je afstand. Je moet je distanciëren. Afstand innemen ten opzichte van de werkheid. En dan ga ik alleen maar alle argumenten. Voor en tegen op een rijtje zetten. 45:34 En dan maak ik de balans op. En daar ga ik me dan aan committeren. Alsof je dan een objectiever oordeel. Maar ik zeg maar een deel van de. Ook van de redenen of zo. Die vind je dus in de ervaring. Zeg voor dat je dat met een relatie doet. Houdt mijn geliefde van mij. Nou, ik ga even... Een medische dossier lichten. Precies. Vier weken niet meer met hem of haar praten. Gewoon op een zolderkamertje zitten en argumenten op een rijtje zetten. Dat werkt niet. En dat moeten we volgens mij ook hier doen. Dus uitproberen. 46:04 Met huid en haar. Met huid en haar. Met heel veel dingen in het leven. 46:06 Als je erover nadenkt. Absoluut. Om politieke oriëntatie gaat. Of om kunst. 46:11 Nou ja, je kunt het eigenlijk niet zo gek niet voor vriendschappen. 46:15 En ik kan me voorstellen dat sommige mensen denken van ja, maar dan hou je jezelf misschien voor de gekken. Die zijn dan bang en dan doe je het maar helemaal niet. Maar mijn devies zou veel meer zijn. Oké, probeer het uit, maar blijf je openstellen voor kritiek. Dus blijf goed nadenken, praat met andere mensen, dat soort dingen. 46:36 We willen deze aflevering graag eindigen met dichter en schrijver Lieke Marsman. Die op 3 juni overleed aan een zeldzame vorm van kanker. Wij spraken haar over haar ziekte, haar leven en ook haar geweldige boek. Op een andere planeet kunnen ze me redden. 46:52 In je boek schrijf je het volgende. Een van de dingen die ik merkte in de maanden... nadat ik had gehoord dat ik niet meer beter zou worden... was dat alles wat ik wist... eigenlijk mijn hele atheïstische... zich aan de westerse wetenschap vastklappende wereldbeeld... niet meer volstond. Waar zat dat hem in voor jou... 47:10 Nou ja, ik zeg daar specifiek aan de westerse wetenschap vastklampende wereldbeeld. Kijk, op het moment dat een arts zegt, je wordt niet meer beter. Ik was ook op dat moment heel teleurgesteld in de wetenschap. Ik dacht dat alles maakbaar was en alles konden onderzoeken. En op alles een soort van... Een oplossing. Voor alles konden vinden. Dus ik was op dat moment ook heel teleurgesteld in de wetenschap. Ik ben daar later ook wel weer op teruggekomen. Want ik vind de wetenschap nog steeds het meest fantastische. 47:43 In ieder geval het beste. 47:44 We hebben niks bij wetenschap. 47:45 Nee, precies. Het beste. 47:48 gereedschap dat we hebben. Maar goed, die teleurstelling is op zo'n moment wel echt. En daarnaast, ik had geen kaders voor zo'n soort ervaring. Dus ja, ik had heel erg het idee van er gebeuren nu dingen in mij. En ik heb in mijn leven tot nu toe gewoon echt geen enkel... 48:13 handvat gekregen... wat ik op dit moment kan vastgrijpen. Dus dat was het, denk ik. En ik denk ook dat dat hetgene was... wat me ontvankelijk maakte... voor een wat spirituelere... Ja, want dat is natuurlijk ook een belangrijk moment... in jouw boek. 48:36 Is dat jij beschrijft... volgens mij een beetje op een van de... Ja, laagste punten, zeg maar. Hoe je je toen voelde. Zo uitzichtloos als je toen voelde. Zoveel pijn als je toen had. Dat je was geloof ik ergens weg met vrienden. 48:51 Ja, ik was met mijn toenmalige vriendin een weekje naar de Veluwe of zo. Ja. 48:58 Want dat was ook nog tijdens COVID. En ik kon ook het land niet echt uit. Maar goed, we dachten, we moeten iets, weet je wel. Ik was de hele tijd heel erg bezig met, ik weet niet of ik nog drie maanden heb of drie jaar. Dus ik had toch ergens ook het idee van, ik moet wel op reis. Maar dat kon niet. Dus toen gingen we een weekje naar de Veluwe. 49:22 Ja. 49:23 Nou, toen regende het daar de hele week. Het was echt een soort van... Ja, echt wel persoonlijk dieptepunt. Maar goed, we gingen wel elke dag wandelen. En toen, nou ja, terwijl we daar door die bossen ploeterden... had ik opeens heel erg het gevoel dat er wel iets goddelijks bij me was. Dat er nog wel een soort... ...macht, kracht... ...bij me was die... ...niet per se mijn problemen oploste... ...maar die in elk geval dat hele heftige... ...zware gevoel... ...beantwoordde. 49:56 Dat is wel apart, toch? Uitzichtloze situatie... ...in de regenachtige... ...Veluwe. Je gaat toch maar weer wandelen, want ja... ...dat hebben we ons voorgenomen. Wat moet je anders? Klinkt niet echt als de ideale situatie... ...om zoiets mee te maken of zo. Ja. 50:11 Ja, toch denk ik wel dat als je daarover gaat lezen... dat vaak dit soort ervaringen wel in de natuur plaatsvinden. Dus misschien ook wel, als het dan ergens in Nederland is... dan is de Veluwe ook weer niet heel gek. Dus het was denk ik wel, het was die natuur die dat op dat moment... 50:35 Ja, je beschrijft het als, wat is nou het goede woord, als een soort toewending misschien. Het was er voor mij, zoiets zeg je. Op dat moment, ik moet geen woorden invullen, maar was de wereld er voor mij? 50:50 Ja, er was de wereld er voor mij en dat was enerzijds iets waar ik... Waar ik niks voor hoefde te doen. Dus wat heel toevallig voelde. Maar het voelde ook totaal niet... Het voelde juist ook heel intentioneel. Dat de wereld er was. 51:09 echt voor mij op dat moment. Het is oké. 51:14 Het woord God dat je daarvoor gebruikt, drong zich dat als het ware natuurlijk op? Of is dat een woord dat je zegt, dat heb ik later bij leren gebruiken? 51:26 Nee, ik denk dat dat wel heel natuurlijk gebeurde. Het voelde echt als iets nieuws. Ik denk dat dat vooral belangrijk is. Dat het iets was wat ik in mijn hele leven nog niet eerder had gevoeld. Omdat ik van huis uit niet religieus ben opgevoed, was het ook niet iets waarvan ik... Ik had absoluut geen verwachtingen. Ik had gewoon eigenlijk geen idee. En toch voelde het wel meteen zo. 51:58 Je herkende het zonder dat je het kende. 52:02 Ja, eigenlijk precies dat. 52:06 Dus ik vond dat heel grappig. Dat beschrijf ik ook in mijn boek. Als ik er nu op terugkijk, dan denk ik van ja, wat gebeurde er nou helemaal? Je liep door de modder en je had het gevoel dat God bij je was. Wat hebben mensen eraan als je dat opschrijft? Maar het was wel echt een van de meest indrukwekkende dingen, denk ik, die ik de afgelopen jaren heb meegemaakt. 52:32 Wat ik ook zo fascinerend aan vind. Het gaat om een mystiek moment. Maar je weet het dan toch enigszins precies te maken. Want je kan denken. Ik heb nu opeens een soort goed gevoel. Een soort vredegevoel. 52:49 Zoals je dat ook kan hebben misschien bij een concert waar je bent of een film die je kijkt. En dan kan je denken, nou oké, mooi. Maar jij koppelt het gelijk ook, je gebruikt het woord God erbij. Terwijl je schrijft ook echt in je boek inderdaad dat dat niet logisch is gezien de manier waarop je bent opgevoed. Of je beschrijft ook echt dat je vader volgens mij jou ook echt wel atheistisch heeft opgevoed. Ja. 53:16 En dat je dan toch op een of andere manier het gevoel krijgt van ja, maar dit is niet zomaar gewoon een lekker gevoel of een vredegevoel. Dit lijkt wel iets te maken te hebben met God. 53:25 Ja, ik had wel het idee dat er aan de andere kant ook iets was. Snap je? Het was niet alleen in mij. Ik had het idee dat ik alleen een soort toehoorder was. 53:38 Christian Wyman. Ik ben benieuwd hoe jij dat ervaart. Die verbindt dat. Maar ik moet even op mijn hoofd zeggen. Want hij tijd gelijk het las. Ook met dat doorbreken van de eenzaamheid. Hij heeft gelijk de pijn van de kanker. Ergens met ijzeren muren. Die je isoleren van anderen. En dan word je aangeraakt. Door een liefdevol mens. Of wat dan ook. Die ervaring van. God helpt mij. Om in die aanraking. 54:08 Meer te voelen dan alleen die van een mens. Er komt iets in mee wat ik nooit onder controle heb. 54:14 Ja, ik denk dat er iets mee komt. Dat is denk ik ook wel hoe ik het... 54:20 Dat herken je wel. 54:21 Ja, ik had niet het idee dat het alleen van mij was. Snap je? Dat het iets was wat zich dus alleen in mij afspeelde. Ja, ja. 54:33 Je schrijft dan ook in je boek, het besef dat mijn oude ideeën ontoereikend waren, was voor mij een openbaring. Eentje die gepaard ging met een enorme last die van mijn schouders viel. Die openbaring herhaalt zich sindsdien bijna wekelijks. 54:46 Dat is omdat Christian Wyman schreef dat het voor hem niet een soort openbaring was. En voor mij was dat het wel. Want ik had geen idee dat dit soort dingen bestonden. Dus daarom gebruik ik dat. 55:01 Bijna wekelijks schrijf jij. 55:03 Ja, ik moet wel zeggen dat is inmiddels... Want ik denk dat ik dat schreef al anderhalf jaar geleden of zo. Inmiddels is de frequentie wel weer iets... 55:15 Het mag wel weer wat vaker. Van mij. Maar het was wel iets. In ieder geval ook iets. Als ik weer een moeilijk moment heb. Waar ik heel erg naar terug. Kan gaan. Kan je erop terugvallen? 55:36 Ja, dat ik wel weet waar, maar ik weet dat het echt was. En dat het dus niet iets is wat ik heb verzonnen. 55:44 Tot slot, een andere fascinerende zin uit je boekje schrijft. Nu ik zoveel over de dood heb nagedacht, durf ik voorzichtig te zeggen dat ik er niet bang meer voor ben. 55:53 Ja, dat klinkt heel goed aan het eind van een boek. Ik weet niet of het waar is. 55:57 Nee? Is het misschien niet waar? Is het soms waar? 56:00 Het is soms waar, ja. 56:03 Het keek een deel van al mijn onderzoek naar bijna doodervaringen. En zo is natuurlijk ook een soort van mezelf willen geruststellen. Op het moment dat je doodgaan gaat, is het denk ik heel prettig om te geloven dat er iets is na de dood. Zeker nog dat er iets goddelijks is na de dood. Dat is op zo'n moment een hele prettige gedachte. Ja. 56:28 Dus het is ook een vorm van ja. En de ene dag werkt die geruststelling heel goed. Dan denk ik ja. Ik heb het gewoon heel goed uitgezocht. Dit is zo. En op een andere dag. Ja dan ga ik toch weer. Ja dan ga ik het toch weer in twijfel trekken. 56:43 Ja, zo goed gaat. Ik kan me voorstellen dat je in het ene moment... is de angst groter dan het andere moment. 56:49 Ja, een beetje zoals Christian Wyman schrijft... dat geloof is als douw, dat het ochtends er is... en dan in de loop van de dag vervliegt het weer. Dus dan gaat het elke dag eigenlijk opnieuw. 57:01 Ja. William James, die jij vaak citeert, The Will to Believe... die zegt ergens dat... 57:11 als je het hebt over wat God... als je het over een werkelijkheid hebt... die op een andere manier gekend wordt... dan het wetenschappelijk onderzoek. Dan heb je objecten die een soort afwachten tot je het onderzoekt. Maar ook een soort rationele kennis vergen. Dus het geloof zelf roept het niet op. Dat is misschien te magisch. Maar brengt ook nabijheid. Dus met andere woorden... 57:38 Misschien moet je jezelf ook gewoon gunnen. Dat je zegt van... Net als in de liefde ofzo. Dus zodra je steeds constant de ander man trouwen benadert. Van hetzelfde kloppen ofzo. Dan krijg je nooit echt... Dan komt er nooit wat van. Dan leer je de ander het nooit kennen. En ik geloof dat James het zo vergelijkt ook met liefde. Dat het ook zo is met de goddelijke werkelijkheid. Die nadert jou alleen als je... 58:02 ook de Emma reikt. Laat ik het maar zo uitdrukken. Ja, dus nou goed. 58:07 Nee, ik snap heel goed. 58:08 Je zou het gewoon gunnen. 58:11 Ja, dat heb ik ook inderdaad in mijn boek schrijven. Dat het erom gaat dat ik mezelf toesta in dat soort dingen te geloven. Dus nee, ik heb zeker wel mezelf die... 58:26 mogelijkheid gegeven. Of daar vrijbrief toe gegeven. Ik wil niet zeggen dat je ook elke dag er toe in staat bent om dat soort van echt te doorvoelen. Maar ik denk ja, het woord gunnen vind ik ook wel heel mooi. Ik gun mezelf dat en ik gun eigenlijk iedereen dat. Dat is denk ik ook wat ik met mijn boek... 58:49 wilde doen om mensen dat te gunnen. Dat je wel weer de magische kant van het leven gaat zien. 59:00 Volgens mij konden we niet mooier eindigen dan dit. Je hoorde in deze aflevering Lieke Marsman, Ernst Jampfout, Typhoon, Tim Hofman, Aafke Romein, Herman Vinkers, Anja Lubach, Rick Pils en uiteraard Stefan Paes. We zijn heel benieuwd wat jullie van dit nieuwe Best Of concept vinden. Laat het ons vooral weten via de socials. We zijn deze serie van vier afleveringen begonnen eigenlijk om onszelf ook een beetje een vakantie te verschaffen. Maar het is ook een mooie manier natuurlijk om kennis te maken met ons archief van inmiddels ruim 300 afleveringen. 59:31 Je kan de links naar de volledige afleveringen die hier langskwamen uiteraard vinden in de show notes, de omschrijving van deze podcast. Dank voor het luisteren en deel over lente. Tot volgende week. Dag.